Kann gott wirklich existieren?

[petronius]

nur damit ich es recht verstehe:

naturkatastrophen sind für dich eine strafe gottes?

die schon die richtigen (die “Schuldigen”) trifft?

Das hat niemand behauptet

deshalb habe ich ja nachgefragt

wie aber ist dann deine aussage zu verstehen?

Das steht übrigens auch nicht in der zitierten Schriftstelle Luk. 13,4

auf die ich mich ja auch gar nicht beziehe. sondern auf deine aussage:

"muss man folglich davon ausgehen, dass es sich auch bei den 200.000 bis 300.000 Toten der Tsunamikatastrophe allesamt um “Schuldige” handelte"

Der Schrift zufolge, der Sie offenbar jede Verbindlichkeit absprechen

das ist hier unerheblich. ich würde gerne wissen, was du damit meinst, daß opfer einer naturkatastrophe “Schuldige” seien

Natürlich drängt sich die Frage auf, auf welche physikalischen Ursachen Erd- bzw. Seebeben letztendlich zurückgehen. Gewiss weiß man um die kritischen Stellen in den oberen Schichten der Erde. Doch ist mit diesen Kenntnissen bei weitem nicht alles geklärt.

was wäre denn noch zu klären?

außer den "physikalischen Ursachen"?

[konform]

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nur damit ich es recht verstehe:

naturkatastrophen sind für dich eine strafe gottes?

die schon die richtigen (die “Schuldigen”) trifft?

Das hat niemand behauptet
[/quote]

deshalb habe ich ja nachgefragt

wie aber ist dann deine aussage zu verstehen?

Das steht übrigens auch nicht in der zitierten Schriftstelle Luk. 13,4

auf die ich mich ja auch gar nicht beziehe. sondern auf deine aussage:

"muss man folglich davon ausgehen, dass es sich auch bei den 200.000 bis 300.000 Toten der Tsunamikatastrophe allesamt um “Schuldige” handelte"

Der Schrift zufolge, der Sie offenbar jede Verbindlichkeit absprechen

das ist hier unerheblich. ich würde gerne wissen, was du damit meinst, daß opfer einer naturkatastrophe “Schuldige” seien

[/quote]

Wenn ich nun versuche, die möglichen Gründe für den Tod vieler Kinder, sogar ungeborener, dieser Katastrophe zu erklären, werde ich bei Ihnen auf kein Verständnis stoßen. Die gleiche Frage stellt sich übrigens im Zusammenhang mit der Großen Flut des Buches Genesis Kapitel 6 - 8. Zum einen gehen die meisten Menschen - sofern sie das Thema überhaupt interessiert - davon aus, dass es sich hierbei nur um ein regionales Ereignis handelte - sofern sie die biblische Darstellung des Ereignisses nicht von vornherein als eine Mythos betrachten. Nur eine geringer Teil der Menschheit wird möglicherweise daraus schließen, dass die anhaltende Missachtung moralischer Normen den realen Gott zu nur scheinbar undifferenzierten Strafmaßnahmen herausforderte.

[quote='konform' pid='60964' dateline='1256062720']

Natürlich drängt sich die Frage auf, auf welche physikalischen Ursachen Erd- bzw. Seebeben letztendlich zurückgehen. Gewiss weiß man um die kritischen Stellen in den oberen Schichten der Erde. Doch ist mit diesen Kenntnissen bei weitem nicht alles geklärt.

was wäre denn noch zu klären?

außer den "physikalischen Ursachen"?

Die Bibel berichtet lediglich von dem einen großen Flutereignis, während die historische Geologie die Ablagerungen mit ihren unzähligen Fossilien mit mehreren Großkatastrophen zu erklären versucht. Klar ist jedenfalls, dass sich die Erde auch heute noch nicht in einem stabilen Gleichgewicht befindet, zu sehen z.B. an Vulkanausbrüchen und Erdbeben. Insofern ist auch die fürchterliche Tsunamikatastrophe im Jahr 2004 als eine Art Nachwehe zur Großen Flut zu betrachten, die ja, wie oben bereits angemerkt, Strafe für ein durch und durch verdorbenes Menschengeschlecht war.

[alwin]

Insofern ist auch die fürchterliche Tsunamikatastrophe im Jahr 2004 als eine Art Nachwehe zur Großen Flut zu betrachten, die ja, wie oben bereits angemerkt, Strafe für ein durch und durch verdorbenes Menschengeschlecht war.

Welche eine gewagte Behauptung!
Offensichtlich ist Dir nicht bekannt, daß es sich bei diesen alttestamentalischen Aussagen um eine Glaubensüberlieferung der damaligen Menschen handelt. Sollte diese Sintflut also stattgefunden haben (ob oder ob nicht spielt im Grunde genommen keine Rolle), so sind die Glaubensaussagen, bzw. das, was die Menschen angenommen haben, eine Glaubensüberlieferung und kein Fakt, wieweit dieser Glauben mit irgendeiner Realität übereinstimmt. Nicht umsonst gab es Zeiten, daß Unwetter - insbesondere Blitz und Donner - gerne als Zeigefinger Gottes interpretiert wurden. Ob dabei die physikalischen Zusammenhänge bereits bekannt und anerkannt oder lediglich ignoriert wurden, spielt in dem Zusammenhang auch keien Rolle.

Allerdings frage ich mich, wie hier ein solch künstlicher Bezug zu einem Wirken Gottes als Glaubenssache faktisch gesehen wird.

Gruß

[Ekkard]

Nun, Glaubenslehre ist immer auch "Erziehung". Und dafür ist den "Angstmachern" unter den Lehrenden jede Drohung recht. Wenn gar nichts mehr hilft, dann muss die Hölle her!

[alwin]

In meinen Augen ein Hilfeschrei, wenn kein (überzeugendes) Argument mehr zur Stelle ist. Angekündigte oder vorgehaltene Strafen haben schon manchem Erziehenden über solche Momente hinweggeholfen. Ob das allerdings zu deren Glaubwürdigkeit beiträgt oder gar Vertrauen schafft, ist eine andere Sache.

Gruß

[Romero]

Naja... wenn man Erlösung verspricht, dann muss doch irgendwas her, wovon man die Leute erlösen kann, oder?

[alwin]

@Romero
Das ist doch ganz einfach: Mit Deinem freien Willen kannst Du Dich grundsätzlich auch gegen das Göttliche entscheiden. Und schon entsteht aus sich ein möglicher Erlösungsanspruch.

Gruß

[Witch of Hope]

Nun, Glaubenslehre ist immer auch "Erziehung". Und dafür ist den "Angstmachern" unter den Lehrenden jede Drohung recht. Wenn gar nichts mehr hilft, dann muss die Hölle her!

Ein Dachdeckermeister aus Kölle,
glaubte nicht an die Hölle.
Er fiel dann vom Dach,
das Genick er sich brach,
Und ist nun des Teufels Geselle.

[Witch of Hope]

In meinen Augen ein Hilfeschrei, wenn kein (überzeugendes) Argument mehr zur Stelle ist. Angekündigte oder vorgehaltene Strafen haben schon manchem Erziehenden über solche Momente hinweggeholfen. Ob das allerdings zu deren Glaubwürdigkeit beiträgt oder gar Vertrauen schafft, ist eine andere Sache.

Ein Glauben, der "göttliche" Strafen benutz, um Menschen zu erziehen, soll sich nicht wundern, wenn die Menschen an religiösen Psychiosen leiden.

[Romero]

Götter haben in den Vorstellungen der Menschen schon immer Strafen benutzt, wenn Menschen nicht so gehandelt haben wie sie es angeblich wollten. Das coole am Polytheismus ist ja, dass Konfliktparteien Götter auf ihrer Seite haben können, siehe z.B. die Ilias von Homer. Die Griechischen Götter und Heroen haben auf beiden Seiten stark ins Geschehen eingegriffen und sich gegenseitig bekämpft.

Vorteil: Wenn der Gegner wider erwarten doch gewinnen sollte, dann waren die Götter auf seiner Seite stärker als die auf der eigenen. Damit haben Götter den eigenen Gott besiegt, nicht etwa Menschen, was also den eigenen Gott weniger abwertet. Der eigene Gott ist immer noch auf der eigenen Seite.

Nachteil: Die Moral muss nicht unbedingt höher sein, es kann ja sein, dass der Gegner auch Starke Götter hat.


Monotheismus hat hingegen andere Eigenschaften.

Vorteil: Es gibt nur einen Gott, den eigenen natürlich. Ergo: Er kämpft für uns, und für den Gegner kämpft KEIN Gott. Die eigene Seite ist also klar im Vorteil. Die Moral auf dem Maximum, selbst gegen vermeintlich mächtigere Gegner. Man hat ja Gott, der wird mit allem fertig.

Nachteil: Wenn die eigene Seite wider Erwarten verliert kommt man in erklärungsnot. Dass Gott zu schwach sei für den Gegner kann nicht sein. Dass er - da es keine anderen Götter gibt - von Menschen besiegt wurde ist nicht akzeptabel. Also muss er die eigene Seite verlassen haben. Nach dieser Erkenntnis ist die Moral umso angeschlagener.

Man muss also Rituale entwickeln, die Gott wieder auf seine Seite ziehen. bzw. Schuldige finden, wieso Gott sich überhaupt von einem abgewandt hat. Diese sind dann sogeannte Sünder. Und von diesen Sünden muss man diese Sünder erlösen können, sonst wäre Gott ja ewig nicht mehr an der eigenen Seite. Ergo: Eine Erlösungs-Lösung ^^ muss her.

[konform]

Nun, Glaubenslehre ist immer auch "Erziehung". Und dafür ist den "Angstmachern" unter den Lehrenden jede Drohung recht. Wenn gar nichts mehr hilft, dann muss die Hölle her!

Tja, lieber Ekkhard, dann kann unser Gemeinwesen auf das Strafgesetzbuch verzichten, das für gewisse Taten lebenslange Freiheitsstrafen vorsieht. Doch fangen wir klein an und schaffen zunächst mal die lästigen Radarfallen ab.

[konform]

Insofern ist auch die fürchterliche Tsunamikatastrophe im Jahr 2004 als eine Art Nachwehe zur Großen Flut zu betrachten, die ja, wie oben bereits angemerkt, Strafe für ein durch und durch verdorbenes Menschengeschlecht war.

Welche eine gewagte Behauptung!
Offensichtlich ist Dir nicht bekannt, daß es sich bei diesen alttestamentalischen Aussagen um eine Glaubensüberlieferung der damaligen Menschen handelt. Sollte diese Sintflut also stattgefunden haben (ob oder ob nicht spielt im Grunde genommen keine Rolle), so sind die Glaubensaussagen, bzw. das, was die Menschen angenommen haben, eine Glaubensüberlieferung und kein Fakt, wieweit dieser Glauben mit irgendeiner Realität übereinstimmt. Nicht umsonst gab es Zeiten, daß Unwetter - insbesondere Blitz und Donner - gerne als Zeigefinger Gottes interpretiert wurden. Ob dabei die physikalischen Zusammenhänge bereits bekannt und anerkannt oder lediglich ignoriert wurden, spielt in dem Zusammenhang auch keien Rolle.

Allerdings frage ich mich, wie hier ein solch künstlicher Bezug zu einem Wirken Gottes als Glaubenssache faktisch gesehen wird.

Gruß

Ach alwin, natürlich kenne ich die weit verbreitete und beruhigende Auffassung zur Historizität der Bibel. Ich habe den Eindruck, dass das, was sich viele zu den Christen zählende Mitbürger unter “Glauben” vorstellen, nichts weiter als ein unverbindliches religiöses Gefühl ist. Mit Tatsachen konfrontiert, die beispielsweise historische Angaben des AT belegen, tritt - je nach Charakter - Blutleere oder Zornesröte in die Gesichter der Disputanten.
Freue mich, wieder von Ihnen zu lesen.

Liebe Grüße

konform

[konform]

@Romero
Das ist doch ganz einfach: Mit Deinem freien Willen kannst Du Dich grundsätzlich auch gegen das Göttliche entscheiden. Und schon entsteht aus sich ein möglicher Erlösungsanspruch.

Gruß

Anspruch? Sie meinen wahrscheinlich "Bedarf". Oder vielmehr die Notwendigkeit eines Begnadigungsaktes, um der gesetzlichesgemäßen Strafe zu entgehen.

[konform]

In meinen Augen ein Hilfeschrei, wenn kein (überzeugendes) Argument mehr zur Stelle ist. Angekündigte oder vorgehaltene Strafen haben schon manchem Erziehenden über solche Momente hinweggeholfen. Ob das allerdings zu deren Glaubwürdigkeit beiträgt oder gar Vertrauen schafft, ist eine andere Sache.

Ein Glauben, der "göttliche" Strafen benutz, um Menschen zu erziehen, soll sich nicht wundern, wenn die Menschen an religiösen Psychiosen leiden.

Ich muss die falsche Bibelausgabe besitzen...

[konform]

Naja... wenn man Erlösung verspricht, dann muss doch irgendwas her, wovon man die Leute erlösen kann, oder?

Hätte der liebe Arthur das Alte Testament mal etwas ausführlicher gelesen und ein wenig darüber nachgedacht, hätte er sich seine Worte vielleicht nochmal überlegt. Aber dazu fehlte ihm eine Voraussetzung, denn schon zu seiner Zeit galt: Es gibt keinen Gott. Und diese Gewissheit gab ihm den Mut zu solchen Worten.