kabbala

[Ekkard]

Nattuerlich kann man formulieren, dass jedes Schriftzeichen der Welt irgendwo auch ein "Symbol" fuer Laute sei, aber z.B.fuer Chinesisch stoiimmt das schon nicht, denn da waren bis ins 16.Jhd.hinein die Schriftzeichen" Symbole" fuer Dinge, genauer gesagt, Mini-Skizzen der Dinge selbst, wobei man Abstrakta aus der Zusammenstellung dieser Bildchen folgerte, und erst zum Zweck des Diktierens bekamen sie nachtraeglich halbwegs feste Lautwerte zugeteilt, aber dermassen unklar, dass dir heutige Chinesen einen in chinesischen Zeichen geschriebenen Namen nicht uebereinstimmend vorlesen koennen.

Jam hat doch nur erlaeutert, dass "Symbole" fuer sie etwas Bestimmtes sind, und Schriftzeichen eben nicht, wo ich zustimme: es ist ein Unterschied.

Nein, es ist prinzipiell kein Unterschied. „Zeichen“ und „Symbol“ sind zwei Worte für möglichst unverwechselbare Anordnungen von Farbe, Lauten oder kleinen Gegenständen, denen der Mensch eine Bedeutung oder Funktion beimisst, um damit zu kommunizieren. Der einzige Unterschied mag sein, dass es unüblich ist, Laute oder Lautfolgen als „Zeichen“ zu bezeichnen, weil man mit ‚Zeichen’ etwas auf Papier Gezeichnetes assoziiert. Da bleibt es bei dem Fremdwort „Symbol“.

In der deutschen Standardsprache werden deshalb Adjektive benutzt, um bestimmte Klassen von Symbolen (oder Zeichen) zu kennzeichnen z. B. ‚religiöses Symbol’.

Ein Symbol, das ist etwas, das fuer einen ganzen Sachverhalt steht, etwa der David-Stern (2 Dreiecke) ist ein anders gemeintes Symbol wie der Salomon-Stern resp.Salomon-Siegel oder "Druidenfuss" (der in einem Zug gemalte 5-Stern)

Nein. Ein ‚Symbol’ ist zunächst unabhängig von seiner Funktion oder Zuordnung. Es ist ein Ding, das sich von seiner Umgebung abhebt, und das deshalb mit einer Funktion oder Bedeutung in Verbindung gebracht werden kann.
Dass bestimmte Symbole z. B. der Davidstern allgemein bekannt sind, ändert an dieser semantischen Konvention nichts.

Jedenfalls kommt es vor, dass ein und dasselbe Gebiklde Symbol fuer Unterschiedliches sein kann.

Sag’ ich doch! Die Zuordnung zum Symbol oder Zeichen ist beliebig. Daher ist es kein Wunder, dass das selbe Gebilde (z. B. A) Symbol für den Lautwert, den Buchstaben im Deutschen wie im Griechischen haben kann. ‚A’ ist nur ein Symbol. Wofür es steht, hängt vom Leser und vom Kontext ab. In der Mathematik kann damit eine Menge gemeint sein. Aber das weiß man erst, wenn man den (mathematischen) Kontext kennt.

Christen … Deren Symbol-Kreuz stammt eher von den Masten der roemischen Toten-Ampeln in Gestalt kleiner Dreimaster ab, welche haeufig die Katakomben beleuchteten.

Eher nicht. Aber das ist auch gleichgültig. Die Bedeutung des Symbols ist nicht selbständig, sondern hängt davon ab, wer es wo in welchem Zusammenhang nutzt.
Buchstaben sind, da hat Petronius Recht, Symbole; aber nicht alle Symbole sind Buchstaben.

Deswegen ist die Zahlendeutung der Buchstaben ein „zweites System aus Syntax und Semantik“ für dieselbe Klasse von Symbolen – schlicht eine gewollte Mehrdeutigkeit.
Solange diese nur dazu dient, Checksummen zu bilden, einverstanden!

Alles andere ist nach den Prinzipien einer möglichst irrtumsfreien Kommunikation eine schlichte Kommunikationsstörung.
Der Phantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt.

[Jakow]

Ja schon, aber ich frage mich nun, wer entscheidet, dass z.b. wenn Mosche 120 IST - nicht heisst, sondern ist - dass das nun bedeutet, dass er 120 Jahre alt wird, und nicht z.b dass er 120 Barthaare hat, oder 120 Ehefrauen, oder während des Exodus 120 mal aufs Klo geht...

Hatte er 120 Ehefrauen?

Wie gesagt, ich kenne den Kontext nicht, als auf diese Stelle hingewiesen wurde. Daraus und alleine daraus, würde sich der Sinn hier ergeben.

[Jakow]

werde dir bitte mal selber darüber einig, was du uns hier erzählen willst. nicht einmal hüh, dann wieder hott

Vielleicht solltest du deinen eigenen Rat an mich, dir noch einmal durchlesen.

So schrieb ich, wie du dankenswerterweise zitierst:
"So wird nirgends einfach der Zahlwert genommen und als irgend etwas interpretiert"

Hierzu gibt es bislang kein Gegenbeispiel. Das Beispiel von Jam nimmt eine Zahl und verweist mit dieser auf einen bestimmten Zusammenhang. Warum dieses gemacht wurde, ist uns bislang dabei unbekannt, ausser dass die Aussage anderen Stellen der Tora entspricht. In diesem Sinn gilt auch hier weiterhin mein obiger Satz, da ich in Kenntnis vieler solcher Herleitung weiss, dass hier eben keine Beliebigkeit herrscht.

Wenn du uns hier nun das Gegenteil belegen willst, brauchst du einen konkreten Fall einschliesslich seiner dann beliebigen, nicht nachvollziehbaren und nicht eindeutigen Begründung.

was geht mich an, was die thora meint?

Das solltest du selber schon Wissen, wenn du solchen Fragen hier aufwirfst

natürlich wird sie sich nicht selber der "zeichendeuterei" bezichtigen,wenn sie diese so eindeutig verwirft. es geht darum, was etwas der sache nach ist, nicht, wie es sich selber beschönigt.

Dann mache ich dich noch einmal darauf aufmerksam, dass der hebräische Text hier nicht von "Zeichendeuterei" spricht. An keiner Stelle, dieses tut alleine deine hier eingebrachte Übersetzung, welche dabei wohl auf etwas anspielt, was zur Zeit der Übersetzung verstanden wurde.

wenn in etwas (zeichen), was an sich für etwas anderes steht (wörter, zahlen, knöchelchen) nachträglich etwas anderes hineingeheimnist wird (egal, ob vergangenes oder künftiges), so ist das für mich "zeichendeuterei"

Womit wir dann beim Problem wäre, dass dein so angenommenes Verbot in der Tora, auf einen geistigen Selbstmord hinauslief, da der Mensch ohne dieses wohl nicht sehr weit käme. Aber wie gesagt, in der Tora steht ein solches Verbot nirgends.

warum kriege ich darauf keine antwort?

Von mir bekommst du keine, weil ich die Quelle hierfür nicht kenne, wo ich selbiges nachlesen könnte.

[Jakow]

Man weiss also erst, was die Zahlen bedeuten, wenn es an einer anderen Textstelle erklärt wird, sehe ich das richtig?

Nein.

Also Mosche = 120

Nein, Mosche hat den Zahlwert 345, der Busch hat hier den Zahlwert 120. Somit sind deine Schlussfolgerung daraus auch nicht richtig.

Wie verhält es sich aber nun mit Elohim, der 86 ist?

86 ist richtig, bedeutet aber erst einmal nur, dass EloKim den Zahlwert 86 hat (siehe oben).

[Jakow]

Die Meister der Kabbalah antworteten [...]

Mh, das geht nun auch in die Richtung, wo Kabala nun Teil der jüdischen Lehre ist und nicht. Nach Ansicht vieler, ist dieses untrennbar verbunden, weswegen man bei solchen Auslegungen auch von Kabalisten sprechen gang. Da diese Auslegung aber nicht auf die Kabala zurückgreift, erscheint mir das nun etwas unangemessen.

[Jakow]

Gebt Euch keine Mühe, von MIR erfahrt Ihr kein Wort unserer Wissenschaft!

Es gibt sicherlich kein Copyright darauf, aber bei deinen Beiträgen habe ich immer grosse Probleme, diese mit jüdischer Kabala in Einklang zu bringen. Woher hast du hier dein Wissen darüber?

[petronius]

Ich lach mich scheckig! von Gott und Religion und sonstigen "Übersinnlichen" Dingen wollen die Atheisten nichts wissen!
Aber wenn Ihnen jemand in Aussicht stellt sie in die Geheimnisse, der Geheimwissenschaft (so ne Art Zauberei!) der Juden, einzuweihen werden die Jungs Ganz nervös und Hängen [...] an den Lippen, der ach so verachteten Religiösen!

wär mir bisher nicht aufgefallen

im gegenteil glaube ich ja ebensowenig an eine "geheimlehre" der kabbala wie an die tierknöchelchen des schamanen

Gebt Euch keine Mühe, von MIR erfahrt Ihr kein Wort unserer Wissenschaft!

richtig. denn dazu müßtest du ja erst mal ahnung von irgendeiner wissenschaft haben

[jam]

Romero schrieb:
Ja schon, aber ich frage mich nun, wer entscheidet, dass z.b. wenn Mosche 120 IST - nicht heisst, sondern ist - dass das nun bedeutet, dass er 120 Jahre alt wird, und nicht z.b dass er 120 Barthaare hat, oder 120 Ehefrauen, oder während des Exodus 120 mal aufs Klo geht...
Hatte er 120 Ehefrauen?

Wie gesagt, ich kenne den Kontext nicht, als auf diese Stelle hingewiesen wurde. Daraus und alleine daraus, würde sich der Sinn hier ergeben.

Jakob hatte ich doch geschrieben,

Zitat:
Der Zusammenhang, die Auslegung kommt durch den Text an welchem sie stehen. Wenn im Text (kenne die Quelle für das Beispiel nicht) steht:
"Mosche kam bis zum brennenden Dornbusch" oder eben auch "Mosch kam bis 120" wird es vielleicht klarer. Es geht darum, dass dieses Auslegungen so im Text stehen und sich daraus ergeben, dass es keinen Unterschied zwischen einem Wort und einer Zahl hier gibt.

Also wenn man den Text liest von dem Busch (ihrgendwo bei Ex.3 ,1 oder so) der dann 120 ist ,
Von Mosche heißt es aber das er 120 Jahre wurde das geht aus Deuter.34,7 hervor

jam

[petronius]

Das Beispiel von Jam nimmt eine Zahl und verweist mit dieser auf einen bestimmten Zusammenhang. Warum dieses gemacht wurde, ist uns bislang dabei unbekannt

eben. also besteht keinerlei anlaß, davon auszugehen, da sei nicht "einfach der Zahlwert genommen und als irgend etwas interpretiert" worden

ausser dass die Aussage anderen Stellen der Tora entspricht

welchen? und welche bedeutung soll das dann haben?

In diesem Sinn gilt auch hier weiterhin mein obiger Satz, da ich in Kenntnis vieler solcher Herleitung weiss, dass hier eben keine Beliebigkeit herrscht

du behauptest, das zu wissen, kannst es aber noch nicht mal erklären?

wenn eure zahlendeuterei überhaupt zu irgendwas gut und nicht jene willkürliche spekulation sein soll, die du so vehement leugnest, dann muß sie doch gewissen regeln genügen. erklär uns diese doch, etwa an jams beispiel!

Wenn du uns hier nun das Gegenteil belegen willst, brauchst du einen konkreten Fall einschliesslich seiner dann beliebigen, nicht nachvollziehbaren und nicht eindeutigen Begründung

et voila - jams beispiel mit dem dornbusch!

Dann mache ich dich noch einmal darauf aufmerksam, dass der hebräische Text hier nicht von "Zeichendeuterei" spricht

was ja nichts daran ändert, daß eure gematrie eine solche ist

wenn in etwas (zeichen), was an sich für etwas anderes steht (wörter, zahlen, knöchelchen) nachträglich etwas anderes hineingeheimnist wird (egal, ob vergangenes oder künftiges), so ist das für mich "zeichendeuterei"

Womit wir dann beim Problem wäre, dass dein so angenommenes Verbot in der Tora, auf einen geistigen Selbstmord hinauslief, da der Mensch ohne dieses wohl nicht sehr weit käme

wieso das denn?

es soll geistiger selbstmord sein, keine zeichendeuterei zu betreiben?

ich habe ja eher den eindruck, die menschen kommen sehr viel weiter, seit sie nicht mehr vogelknöchelchen befragen oder aus buchstaben gebildeten zahlen irgendwelche meta-bedeutungen zuschreiben, um zu wissen und erkenntnis zu gelangen

warum kriege ich darauf keine antwort?

Von mir bekommst du keine, weil ich die Quelle hierfür nicht kenne, wo ich selbiges nachlesen könnte.

[/quote]

darf ich kurz und heftig lachen?

du hast keine quelle, wo du nachlesen könntest, wie die wort-zahlen gematrisch zu deuten sind - aber du weißt mit sicherheit, daß das was völlig anderes ist als und nicht zu vergleichen mit anderen verfahren, durch deutung bestimmter sachverhalte (zahlenwerte von wörtern, anordnung von vogelknöchelchen) "wissen" über völlig andere sachverhalte (mose alter, das wetter von morgen) zu gewinnen?

[Jakow]

et voila - jams beispiel mit dem dornbusch!

Steht dafür irgendwo die Quelle, woher dieses "Beispiel" kommt? Das ist mir nicht bewusst. Wenn mir demnächst ein Beispiel über den Weg läuft, wo auch die Herleitung und Begründung findbar ist, werde ich es hier einbringen.

was ja nichts daran ändert, daß eure gematrie eine solche ist

Ja und wobei ist da nun das Problem? Niemand hat dieses bislang bestritten. Nicht nur Gematria sondern unser ganzer Zugang zur Welt ist Zeichendeuterei.

wieso das denn?

es soll geistiger selbstmord sein, keine zeichendeuterei zu betreiben?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Mensch ohne Zeichendeuterei leben sollte. Er wäre dadurch jeglicher Kommunikation beraubt.

ich habe ja eher den eindruck, die menschen kommen sehr viel weiter, seit sie nicht mehr vogelknöchelchen befragen oder aus buchstaben gebildeten zahlen irgendwelche meta-bedeutungen zuschreiben, um zu wissen und erkenntnis zu gelangen

Das kann sein, aber ich will auf Bildung und Wissenschaft nicht verzichten

du hast keine quelle, wo du nachlesen könntest, wie die wort-zahlen gematrisch zu deuten sind - aber du weißt mit sicherheit, daß das was völlig anderes ist als und nicht zu vergleichen mit anderen verfahren, durch deutung bestimmter sachverhalte (zahlenwerte von wörtern, anordnung von vogelknöchelchen) "wissen" über völlig andere sachverhalte (mose alter, das wetter von morgen) zu gewinnen?

Bevor man über das lacht, was andere schreiben, sollte man vielleicht erst einmal innehalten und dieses noch einmal Lesen. Dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass ich dergleichen nicht geschrieben habe.

Ich schrieb allein - und dieses schon die ganze Zeit - dass ich das Beispiel von Jam nicht kenne, noch eine Quelle habe und somit dazu notwendige Informationen nicht nachlesen kann. Dieses Beispiel alleine zu betrachten, wäre wirklich Kaffeesatz lesen. Auf der anderen Seite kenne ich sehr wohl das Verfahren, die Gematria.

Damit es vielleicht verständlich wird: Wir haben ein Ergebnis einer Rechnung, wie haben das Regelsystem, aber die Rechnung fehlt. Da diese fehlt, kann niemand sagen, ob das Ergebnis nun richtig ist oder nicht. Wir können aber sehr wohl Aussagen über das Regelsystem machen bspw. ob diese vollständig sind. Wir können auch mutmassen, dass bei dem Regelsystem man zu diesem Ergebnis kommen kann.

Und nun? Nach wie vor fehlt die Rechnung.

[jam]

Jakob nur verstehe ich nicht warum ihr das Beispiel nicht kennt da ich es schon drei mal hier reingeschrieben habe.

Also wenn man den Text liest von dem Busch (ihrgendwo bei Ex.3 ,1 oder so) der dann 120 ist ,
Von Mosche heißt es aber das er 120 Jahre wurde das geht aus Deuter.34,7 hervor


ansonsten könnte man ja ein neues Beispiel suchen auch.

jam

[petronius]

et voila - jams beispiel mit dem dornbusch!

Steht dafür irgendwo die Quelle, woher dieses "Beispiel" kommt?

dieses beispiel hat jam hier in diesem forum vorgebracht. ich habe mich darauf bezogen, du hast mich daraufhin erst mal aufgefordert, mich zu informieren, bevor ich was sage, und jetzt willst du quellen?

wofür eigentlich?

was ist dein problem?

wenn du jams beispiel für blödsinnig hältsts, dann mach dir das gefälligst mit ihr aus

Wenn mir demnächst ein Beispiel über den Weg läuft, wo auch die Herleitung und Begründung findbar ist, werde ich es hier einbringen

dann gib uns doch endlich mal ein beispiel dafür, wie eure gematrie ordnungsgemäß abläuft. immer nur rumzumaulen, wir würden ja alles verdrehen und falsch verstehen, bringt uns da nicht weiter

entweder du weißt bescheid - dann kannst du uns die sache ja wohl an einem beispiel erklären

oder du hast selber keine ahnung - wer bist du dann, unsere sichtweise einfach so zurückzuweisen?


an was sollen wir uns denn sonst halten als an das, was ihr uns erzählt?

du sagts nix belastbares, und jams beispiel anerkennst du nicht

wie also sollen wir dann eine vernünftige vorstellung vom wesen der kabbala, der gematrie erhalten - eine solche, die du vielleicht auch anerkennen könntest?

Ja und wobei ist da nun das Problem? Niemand hat dieses bislang bestritten. Nicht nur Gematria sondern unser ganzer Zugang zur Welt ist Zeichendeuterei

na, wenn ihr kein problem damit habt, solls mir recht sein. nur beschwer dich dann nicht darüber, wenn man euren zugang zur welt mit den zeichendeutereien anderer kulturen vergleicht

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Mensch ohne Zeichendeuterei leben sollte. Er wäre dadurch jeglicher Kommunikation beraubt

er hats noch immer nicht begriffen...

zeichendeuterei, also die einführung einer metaebene zusätzlich zur direkten zeichenkodierung, erschwert eben die eindeutige kommunikation - die durch eine eindeutige und nachvollziehbare kodierung, eine nicht willkürliche syntax und semantik möglich ist

lies doch einfach mal, was ekkard dazu geschrieben hat

ich habe ja eher den eindruck, die menschen kommen sehr viel weiter, seit sie nicht mehr vogelknöchelchen befragen oder aus buchstaben gebildeten zahlen irgendwelche meta-bedeutungen zuschreiben, um zu wissen und erkenntnis zu gelangen

Das kann sein, aber ich will auf Bildung und Wissenschaft nicht verzichten

es gehört sicher zu einer umfassenden bildung, von so was schon mal gehört zu haben. nur, was es mit wissenschaft zu tun haben soll, das wird dein geheimnis bleiben

Ich schrieb allein - und dieses schon die ganze Zeit - dass ich das Beispiel von Jam nicht kenne, noch eine Quelle habe und somit dazu notwendige Informationen nicht nachlesen kann. Dieses Beispiel alleine zu betrachten, wäre wirklich Kaffeesatz lesen. Auf der anderen Seite kenne ich sehr wohl das Verfahren, die Gematria.

Damit es vielleicht verständlich wird: Wir haben ein Ergebnis einer Rechnung, wie haben das Regelsystem, aber die Rechnung fehlt. Da diese fehlt, kann niemand sagen, ob das Ergebnis nun richtig ist oder nicht. Wir können aber sehr wohl Aussagen über das Regelsystem machen bspw. ob diese vollständig sind. Wir können auch mutmassen, dass bei dem Regelsystem man zu diesem Ergebnis kommen kann

falsch:

wir haben den input: daß "dornbusch" den zahlenwert "120" haben soll

jetzt geh doch einfach her und wende dein regelsystem darauf an - damit wir wissen, was das denn zu bedeuten haben soll

Und nun? Nach wie vor fehlt die Rechnung

die muß sich doch aus dem regelsystem ergeben, wie die rechnung durchzuführen ist

zäumst du immer das pferd vom schwanz her auf?



aber noch mal von vorn:

ist es jetzt also so, daß allein aus der tatsache, daß ein bestimmtes wort einen bestimmten zahlenwert hat, noch gar nichts folgt oder abzuleiten ist?

so zumindest hab ich dich jetzt verstanden

romero wiederum hast du gesagt, daß folgendes auch nicht stimmt:

Man weiss also erst, was die Zahlen bedeuten, wenn es an einer anderen Textstelle erklärt wird

super. wie euer (anscheinend geheimes) system zum hineindeuteln von aussagen, die weder in zahlen noch in wörtern als solche enthalten sind, nun also nicht funktioniert, das in überaus barschem ton mitzuteilen, läßt du dir angelegen sein. aber antwort auf unsere frage, wie es denn funktionieren soll - die gibts nicht

[Roydans]

Ich hatte es durch aus als Kompromiss gedacht, mein Angebot: euch die Kabbalistischen Bäume runterzuladen! Viele Mitglieder der jüd.Gemeinde die sich auch für die Kabbala interessieren, haben meine Kolorierten Bäume gekauft um sie als Meditationshilfe zu benutzen!
Ich als Nichtrabbi bin nicht autorisiert; Fremde, noch dazu Fremde die Ihre Verachtung für das religiöse offen vor sich her tragen, in die tieferen Geheimnisse der Kabbala einzuweihen; aber es ist mir gestattet worden die Kabbalistischen Bäume, welche ja allgemeingut geworden sind, zu verbreiten um Andere wenigsten neugierig zu machen;
Aber eure Antwort ist eindeutig;.Ihr wollt Euch nur streiten und sucht nur nach Infos, um sie dann gegen uns zu verwenden.
Dafür sind mirmeine Informationen zu heilig.Zitat,."ihr sollt Eure Perlen nicht vor die Säue werfen"

[Romero]

@ Jakow und Jam: Ich kapiere auch immer noch nicht, wieso es ein Hinweis auf Moses' 120 Jahre dauernde Lebensspanne sein soll, wenn der Dornbusch = 120 ist. Es ist ja nicht Moses = 120, sondern Dornbusch = 120. Eigentlich müsste der Dornbusch 120 Jahre alt werden. Oder 120 Dornen haben...

Ich meine....das Wort Mosche z.b. kommt sicher 100 mal in der Bibel vor. Sagen wir es hat die Quersumme 90 bzw. IST 90 (nur ein Beispiel). Wenn nun steht:

1. "und der Pharao sprach zu Mosche"
2. "Mosche führte sein Volk in die Wüste"
3. "Mosche würde nie den Jordan überqueren"

Nun, was heisst nun "Mosche" bzw. 90. Wird der Pharao 90 Jahre alt? Muss sein Volk 90 Jahre durch die Wüste ziehen? Oder muss es 90 Wüsten durchqueren? Ist der Jordan 90 km lang? 90 Meter breit? 90 cm tief?

[Schmettermotte]

Ein paar Posts wegen Offtopic gelöscht.