Morgen Petrus!
Ich finde dass der Gläubige ebenfalls keine Beweise liefern muss, weil er eine Vermutung aufstellt und nichts behauptet. Der Gläubige sagt nicht, "es gibt einen Gott", sondern "ich glaube das es einen Gott gibt". Es heißt nicht umsonst Glaube, sonst würde es andererseits ja Wissen heißen.
Hallo, edt,
wenn das so ist, wäre ich sehr zufrieden. Aber (zumindest einige (viele?)) Gläubige tun oft so, als sei Gottes Existenz durch die "Offenbarung" oder was auch immer "bewiesen". Solange ein Gläubiger von seinem GLAUBEN an Gott spricht/schreibt, würde ich niemals einen Beweis fordern. Ich weiss, wie heikel Beweise sind. Aber ich weiss auch, wie heikel es ist, Existenz-Aussagen zu machen.
Lieben Gruss
Petrus
Beiträge: 55
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2008
(03-10-2008, 12:42)edt schrieb: Morgen Petrus!
Ich finde dass der Gläubige ebenfalls keine Beweise liefern muss, weil er eine Vermutung aufstellt und nichts behauptet. Der Gläubige sagt nicht, "es gibt einen Gott", sondern "ich glaube das es einen Gott gibt". Es heißt nicht umsonst Glaube, sonst würde es andererseits ja Wissen heißen.
Ja und wie unterscheidet ein Gläubiger zwischen Glauben und Wissen?
Beim Wissen ist niemand überrascht, wenn wir morgen anderes, besseres und mehr wissen.
Niemand verlässt sich hundertprozentig auf das, was er weiß.
Aber für den Gläubigen ist das, was er glaubt absolut sicher.
Zweifel sind Gotteslästerung.
Es ist doch beispielhaft, wie der große Karl die Sachsen überzeugt hat.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
(03-10-2008, 15:07)Ripuarier schrieb: Ja und wie unterscheidet ein Gläubiger zwischen Glauben und Wissen?
Beim Wissen ist niemand überrascht, wenn wir morgen anderes, besseres und mehr wissen.
Niemand verlässt sich hundertprozentig auf das, was er weiß.
Alles muss erst "geglaubt" werden, bevor es überprüft und in die Wirklichkeit umgesetzt wird. Oder wie erklärst du dir z. B. die ganzen Technologien oder unser Wissen über die Natur, z. B. das Wissen das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel?
Und da ist eben das Problem mit Gott. Gott kann man nicht überprüfen und nachweisen, weil er kein empirisches Objekt ist.
Also darf man auch nicht von einem Gläubigen erwarten, das er Gottes Existenz zu beweisen hat.
(03-10-2008, 15:07)Ripuarier schrieb: Aber für den Gläubigen ist das, was er glaubt absolut sicher.
Zweifel sind Gotteslästerung.
Das ist eine platte Verallgemeinerung die du da machst.
Beiträge: 55
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2008
(03-10-2008, 16:52)edt schrieb: Alles muss erst "geglaubt" werden, bevor es überprüft und in die Wirklichkeit umgesetzt wird.
Oder wie erklärst du dir z. B. die ganzen Technologien oder unser Wissen über die Natur,
z. B. das Wissen das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel? Da saß beispielsweise ein seltsamer Engländer unter einem Apfelbaum.
Und da es Herbst war, fiel ihm Obst auf den Kopf.
Darauf hin war ihm klar, warum der Mond ihm nicht auf den Kopf fällt.
Am Anfang war der Apfel, nicht der Glaube.
(03-10-2008, 16:52)edt schrieb: Und da ist eben das Problem mit Gott. Gott kann man nicht überprüfen und nachweisen, weil er kein empirisches Objekt ist.
Also darf man auch nicht von einem Gläubigen erwarten, das er Gottes Existenz zu beweisen hat. Ist er zu feige, diese Frage sich selbst zu stellen?
(Ich war es.)
(03-10-2008, 16:52)edt schrieb: (03-10-2008, 15:07)Ripuarier schrieb: Aber für den Gläubigen ist das, was er glaubt absolut sicher. Zweifel sind Gotteslästerung. Das ist eine platte Verallgemeinerung die du da machst. Vielleicht. Dann verallgemeinere ich die Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe,
als ich meinen katholischen Freunden von meiner Kündigung des Religionsanbieters erzählte.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
(03-10-2008, 16:52)edt schrieb: Alles muss erst "geglaubt" werden, bevor es überprüft und in die Wirklichkeit umgesetzt wird.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht, edt.
Aber:
>Also darf man auch nicht von einem Gläubigen erwarten, das er Gottes
>Existenz zu beweisen hat.
Sofern der Gläubige behauptet: "Gott ist", dann MUSS er das beweisen. Wenn er schreibt "Ich glaube, dass Gott ist", ist das etwas ganz anderes.
Einen lieben Gruss!
Petrus
(03-10-2008, 18:01)Ripuarier schrieb: Da saß beispielsweise ein seltsamer Engländer unter einem Apfelbaum.
Und da es Herbst war, fiel ihm Obst auf den Kopf.
Darauf hin war ihm klar, warum der Mond ihm nicht auf den Kopf fällt.
Am Anfang war der Apfel, nicht der Glaube.
Stimmt, der Engländer hat eine Erfahrung gemacht und nicht geglaubt. Und leider beruhen diese Gotteserkenntsnise auch auf Erfahrungen. Der Unterschied ist nur, das es sich um aussersinnliche Erfahrungen handelt. Deshalb kann, was aussersinnlich erfahren wird, nicht nachgewiesen werden.
Zitat:Ist er zu feige, diese Frage sich selbst zu stellen?
(Ich war es.)
Warum, hattest vor irgendetwas Angst?
Ich selbst wüsste nicht, was das mit Feigheit zu tun haben soll.
(03-10-2008, 18:29)Petrus schrieb: Sofern der Gläubige behauptet: "Gott ist", dann MUSS er das beweisen. Wenn er schreibt "Ich glaube, dass Gott ist", ist das etwas ganz anderes.
Ich denke mal, selbst wenn jemand ein Ist-Aussage über Gott macht, sollte man von ihm dennoch keine Beweise verlangen, weil man dann unmögliches von ihm verlangt. Was man aber von ihm verlangen kann, das sind gute Gründe, warum es wahrscheinlich ist, das ein Gott existiert.
Beiträge: 55
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2008
(03-10-2008, 18:35)edt schrieb: Der Unterschied ist nur, das es sich um aussersinnliche Erfahrungen handelt.
Deshalb kann, was aussersinnlich erfahren wird, nicht nachgewiesen werden. Was nicht nachgewiesen werden kann, kann auch nicht objektiv erfahren werden.
(03-10-2008, 18:35)edt schrieb: Zitat:Ist er zu feige, diese Frage sich selbst zu stellen?
(Ich war es.)
Warum, hattest vor irgendetwas Angst?
Ich selbst wüsste nicht, was das Feigheit zu tun haben soll. Ich hatte Angst vor dem Unverständnis meiner Mitmenschen.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
(03-10-2008, 18:36)edt schrieb: (03-10-2008, 18:29)Petrus schrieb: Sofern der Gläubige behauptet: "Gott ist", dann MUSS er das beweisen. Wenn er schreibt "Ich glaube, dass Gott ist", ist das etwas ganz anderes.
Ich denke mal, selbst wenn jemand ein Ist-Aussage über Gott macht, sollte man von ihm dennoch keine Beweise verlangen, weil man dann unmögliches von ihm verlangt. Was man aber von ihm verlangen kann, das sind gute Gründe, warum es wahrscheinlich ist, das ein Gott existiert.
Aber, lieber edt,
derjenige verlangt doch auch Unmögliches, nämlich, dass seine Existenz-Aussage ("Ist-Aussage") von mir sofort anerkannt und bejaht wird. Wenn er beim "Ich glaube, dass Gott ist" bleibt, ist das für mich offen und völlig okay. Wenn er aber sagt "Gott ist", so drückt er damit einen FAKT aus, da diese Aussage allgemeingültig ist. Soll ich nur, um IHN vor der Unmöglichkeit eines Beweises zu bewahren, MIR die Unmöglichkeit zumuten, dass ich eine Fakt-Aussage, die ich für falsch halte, akzeptiere? Das kann es ja wohl nicht sein.
Wenn ich sagen würde "Gott gibt es nicht", würde man ZU RECHT (!) von mir einen Beweis fordern. Mit jeder Existenz-Aussage vereinnahme ich in gewisser Weise mein Gegenüber, weil eine Existenz-Aussage eine Tatsache ausdrückt. Und das sollte man wirklich nur machen, wenn man etwas beweisen kann.
Schönen Gruss
Petrus
(03-10-2008, 19:06)Ripuarier schrieb: Was nicht nachgewiesen werden kann, kann auch nicht objektiv erfahren werden.
Der Himmel kann im Gehirn nicht nachgewiesen werden, also schlussfolglich kann er auch nicht objektiv erfahren werden?
PS: Und im übrigen glaubst Du das. Ich glaube das nicht.
(03-10-2008, 19:15)Petrus schrieb: Aber, lieber edt,
derjenige verlangt doch auch Unmögliches, nämlich, dass seine Existenz-Aussage ("Ist-Aussage") von mir sofort anerkannt und bejaht wird. Wenn er beim "Ich glaube, dass Gott ist" bleibt, ist das für mich offen und völlig okay. Wenn er aber sagt "Gott ist", so drückt er damit einen FAKT aus, da diese Aussage allgemeingültig ist. Soll ich nur, um IHN vor der Unmöglichkeit eines Beweises zu bewahren, MIR die Unmöglichkeit zumuten, dass ich eine Fakt-Aussage, die ich für falsch halte, akzeptiere? Das kann es ja wohl nicht sein.
Petrus,
ich glaube wir reden aus unterschiedlichen Perspektiven.
Aber so wie du es sagst, hast du natürlich recht.
Beiträge: 55
Themen: 0
Registriert seit: Sep 2008
(03-10-2008, 18:35)edt schrieb: Deshalb kann, was aussersinnlich erfahren wird, nicht nachgewiesen werden. Menschen können nur über ihre Sinne etwas erfahren.
Außersinnliche Erfahrungen gehören in fachärztliche Behandlung.
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden.
(03-10-2008, 21:49)Ripuarier schrieb: Menschen können nur über ihre Sinne etwas erfahren.
Außersinnliche Erfahrungen gehören in fachärztliche Behandlung.
Tja, so ist das. Wenn man keine Argumente mehr hat, kommt nur sowas wie Schwachsinn, Blödsinn, ärztliche Behandlung usw. oder unbegründete Ist-Aussagen wie "Was nicht nachgewiesen werden kann, kann auch nicht objektiv erfahren werden".
In dem Sinne
Schönen Gruß
(03-10-2008, 21:49)Ripuarier schrieb: (03-10-2008, 18:35)edt schrieb: Deshalb kann, was aussersinnlich erfahren wird, nicht nachgewiesen werden. Menschen können nur über ihre Sinne etwas erfahren.
Außersinnliche Erfahrungen gehören in fachärztliche Behandlung.
Riputarier,
den Anderen zu psychopathologisieren, ist ja nun wahrlich kein wirklich guter Diskussionsstil. Fällt Dir nichts besseres mehr ein?
Davon abgesehen: Was hat Dich eigentlich veranlasst, als Atheist in einem RELIGIONS-Forum mitzumischen? Missions-Eifer?  Das wirft man doch in Euren Kreisen immer nur den Christen vor, die sich in Atheismus-Foren einschleichen
Gruss
Petrus
|
