Kommunikationsregel aus den Religionen

[Jakow]

BS"D

Hallo,

in einigen anderen Thema kam immer wieder das Problem beziehungsweise die Frage auf, ob unserer Umgang hier im Forum eigentlich der Religion X oder Y entspricht. Darum wollte ich hier einmal allgemein darüber sprechen, was wir im einzelnen dazu denken, welche Regel die jeweilige Religion hier mitgibt etc.

- Welche Regel, Hilfe, Anleitungen für die Kommunikation gibt deine jeweilige Religion?
- Wie stehst du dazu?
- Was bedeutet dieses für ein E-Forum wie dieses?

PS. Werde später dazu etwas aus dem Judentum nachreichen.

[Jakow]

BS"D

Nun, ist später

Welche Regel, Hilfe, Anleitungen für die Kommunikation gibt deine jeweilige Religion?

Also im Judentum gibt es hier zwei Schlagworte unter denen verschiedene Regel bei der Kommunikation fallen: Loschon Hora und Schmiras haLoschon.

Loschon Hora bezieht sich hierbei auf das Verbot schlechte Rede zu führen. Darunter fällt (im allgemeinen) in der Öffentlichkeit schlecht über eine andere (aber auch die eigene) Person zu reden, selbst wenn dieses wahr ist.

Schmiras haLoschon bezieht sich mehr auf Gebote, wie wir reden sollen. Da Ziel hierbei ist, durch unser Rede die Himmel auf die Erde zu bringen, in dem wir in anderen und in uns selber die Heiligkeit zum Vorschein zu bringen.

Beidem hat sich zuletzt Chofetz Chaim sA intensiv gewidmet und heutzutage gibt es hierzu im Judentum zahlreiche Bücher und Vorträge und viele fromme Juden lernen täglich oder wöchentlich darüber.

Wie stehst du dazu?

Mir selber ist das Thema auch sehr wichtig und ich empfinde es als ein Bereich wo man einerseits sich immer weiter verbessern kann und andererseits sich dieses auch gleich nach aussen ausdrückt. Zu dem Thema bin ich über Umwege gekommen, da ich zuerst an der Uni mich damit auseinandergesetzt habe, dort auch an einem Institut Lehrgänge dazu angeboten habe und erst später als ich frommer wurde, auf dieses Thema in der jüdischen Lehre gestossen bin, was mich sehr fasziniert hat, da vieles was ich vorher wissenschaftlich gelernt hat, hier fast genau wieder auftauchte.

Was bedeutet dieses für ein E-Forum wie dieses?

Die Frage ist mir selber nicht so ganz klar, so versuche ich einerseits im Foum niemanden persönlich zu kritisieren und "Streitigkeiten" aus dem Weg zu gehen, bzw. hier Lösungen aufzuzeigen, aber gelingen tut dieses nicht immer, vor allem da man hier doch zu schnell, auf schlechte Rede und vor allem Lügen trifft.

Dabei fällt mir ein, dass Loschon Hora sich nicht auf Lügen bezieht, welche ja sowieso ausdrücklich per Verbot im Judentum verboten sind.

Bei Diskussionen mit anderen bin ich auch immer wieder auf das Problem gestossen, dass oft gedacht wird, dass dieses eine Zensurmassnahme ist, welche jede kritische Auseinandersetzung verhindet, was ich bislang nicht verstehe, da ja nur massiv zwischen Sach- und Personenebene getrennt wird und Letztere ins Private, in direkte Gespräch verschoben wird.

[Fritz7]

Loschon Hora bezieht sich hierbei auf das Verbot schlechte Rede zu führen.

JA, ... aber Aufzucht und Plege eines jüdischen Dogmas?
Magst Du mehr über die PRAXIS sagen und über ide Theorie ...
Wie wirkt sich das aus in politischen Zeitungen israels, in der täglichen Politik, wie in jüdischen Gemeinden auch in Deutschland, wenn Konflikte drängender werden und Machtkämpfe auch? Wie ist das mit den Umgehungsstrategien: z.B. plakativem und demonstrtivem Verweigern öffentlicher Statements zu Themen und beteiligten Personen, aber großes halb- bis nichtöffentliches Tuscheln und Rauschen im Untergrund?

Ich halte "laschon hara" für einen sehr anstrebenswerten hohen Grundsatz, aber im Alltag nur teilweise praktikabel, schwer einseitig durchzuhalten ... ... deswegen scheint öfters mal auf etwas krummen Pfaden verschämt drunterdurchzugehen unter dem Hohen Anspruch!

...fast ebenso wie die biblischen Grundsätze der Nächsten- und Feindesliebe, oft fälschlich als exklusiv christlich dargestellt.

Fritz

[Mandingo]

...Die Frage ist mir selber nicht so ganz klar, so versuche ich einerseits im Foum niemanden persönlich zu kritisieren und "Streitigkeiten" aus dem Weg zu gehen, bzw. hier Lösungen aufzuzeigen, aber gelingen tut dieses nicht immer, vor allem da man hier doch zu schnell, auf schlechte Rede und vor allem Lügen trifft.

Ich finde, hier braucht man keine Hilfe von irgendeiner Religion.
Wir sind eine demokratische Gesellschaft mit Redefreiheit und Diskussionsgrundlage, so dass Kritik (auch persönliche) und auch Streitigkeiten zum Alltag gehören und höchst fruchtbar und weiterführend sein können. Ein Forum ohne Streitigkeiten wirkt tot oder zumindest eingeschlafen.

Ich jedenfalls freue mich,
wenn einer meine Meinung so ernst nimmt, dass er gegen sie streiten möchte, weil er anderer Meinung ist.
Kritik an mir möchte ich nicht verschwiegen, sondern mutig geäußert haben, damit ich daraus lernen oder ebenso heftig antworten kann.

"Schlechte Rede"
kann in einem Diskussionsforum eigentlich nur eine solche sein, die jemanden beleidigt und nicht als gleichberechtigten Gesprächspartner respektiert. Es gibt eben nicht nur geübte Diskutierer.

Dass man hier "vor allem auf Lügen" trifft,
ist mir neu. Wer sollte ein Interesse daran haben, hier andere zu belügen?

Also ich leide hier nicht unter der vorhandenen Dialog-Kultur.
Auch wenn mich jemand wie "Schon-oft-gelebt"(siehe Thread zur Offenbarung des Johannes) massiv und pauschal angreift, denke ich:
Das ist sein Stil, lassen wir das so stehen. Umso besser können andere erkennen, wen sie vor sich haben.
Also: Jeder blamiert sich, so gut er kann. Auch das gehört zur Demokratie.

[t.logemann]

Gute Frage(n), Jakow...

Zitat (aus einem Brief des Universalen Hauses der Grechtigkeit der Bahaì):

Die richtige Vorgehensweise ist, die Aussage des anderen anzuerkennen, ihm dann einen alterna-
tiven Gesichtspunkt vorzutragen und ihn höflich einzuladen, diesen zu prüfen, um selbst zu sehen,
ob er richtig oder falsch ist. Wird ihm diese Alternative höflich, liebevoll und voll Herzensgüte un-
terbreitet, so hört er sie sich selbstverständlich an, ohne in eine Verteidigungsstellung zu gehen
oder nach Erwiderungen und Gegenbeweisen zu suchen. Er wird die Alternativpunkte anerkennen
und zugeben. Wenn der Betreffende sieht, daß der Sinn der Gespräche nicht eine Katzbalgerei
oder das Obsiegen mit Beweisen ist, sondern die Ausprägung der Wahrheit, die Enthüllung
menschlicher Tugenden und göttlicher Vollkommenheiten, dann wird er auf ganz natürliche Weise
fair zu sein suchen. Seine inneren Augen und Ohren werden sich öffnen, und durch Gottes Gnade
wird er ein neues Geschöpf mit neuen Augen und Ohren.

Unterschiedliche Meinungen >o.K., Klasse, muss sein, wär`ja sonst langweilig.

Rechthaberei, Anfeindungen, Beleidigungen, Unterstellungen >muss absolut nicht sein. Im deutschen Grundgesetz steht `drinn: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" (Art. 1 GG). Und das, denke ich, gilt auch für Internetforen und für den Dialog.

[Mandingo]

..Wird ihm diese Alternative höflich, liebevoll und voll Herzensgüte unterbreitet, so hört er sie sich selbstverständlich an, ohne in eine Verteidigungsstellung zu gehen
oder nach Erwiderungen und Gegenbeweisen zu suchen.

Schade, ich hätte es ganz gern,
wenn er sich "verteidigte und nach Erwiderungen und Gegenbeweisen suchte". Das macht doch die Sache interessanter und evtl. ergiebiger. Und Spaß soll es ja auch noch machen, da darf man nicht so pingelig sein und bei jedem härteren Wort gleich weinend davonlaufen.
Diskutierer ohne Gegenbeweis-Suche sind wie Fahrräder ohne Speichen.

[t.logemann]

@Mandingo

Das Zitat geht aus den Baha`i-Beratungsprinzipien hervor, und danach soll man es vermeiden, jemanden anzugreifen (damit dieser sich dann verteigen will/muss), sondern man soll in Harmonie miteinander beraten, mit dem Ziel einen grösstmöglichen Konsens zu erreichen.

Das Problem im Dialog liegt in der Frage, wie man mit unterschiedlichen Positionen umgeht: Sieht man eine gegenteilige Meinung als Angriff - oder als Bereicherung? Und: ist die andere Meinung tatsächlich ein Angriff? Oder doch eher eine Ergänzung zur Diskussion?

Erwiderungen und Gegenbeweise sind `ne gute Sache (auch bei "unseren" Beratungen), die Frage ist: Zu welchem Zweck werden Erwiederungen und Gegenbeweise vorgetragen? Wenn`s nur darum geht, "den anderen" fertig zu machen - dann sollte man es lieber lassen.

[Mandingo]

...Das Zitat geht aus den Baha`i-Beratungsprinzipien hervor, und danach soll man es vermeiden, jemanden anzugreifen (damit dieser sich dann verteigen will/muss), sondern man soll in Harmonie miteinander beraten, mit dem Ziel einen grösstmöglichen Konsens zu erreichen.

Völlig klar, Thomas,
das gilt natürlich für "Beratungen", das lernt jeder Psychotherapeut und jeder Pädagoge von Anfang an und ist dort sinnvoll.
Hier ist aber ein Diskussions- und kein Beratungsforum.

Wenn`s nur darum geht, "den anderen" fertig zu machen - dann sollte man es lieber lassen.

Da stimme ich dir voll zu.

[Lea]

Spaß am Streit hatte ich noch nie, auch keine Freude an endlosen Diskussionen. Das hat weniger mit meiner religiösen bzw. kulturellen Herkunft zu tun, sondern mit meinem Temperament, da ich mich schnell langweile und mich anderen Themen zuwenden mag.
Dennoch: Geprägt haben mich meine Ursprungsreligion auf jeden Fall. Sie hat mich Folgendes gelehrt und eigentlich mein Elternhaus:
Lüge nicht und unterlasse böses Reden über deine Mitmenschen. Sei zurückhaltend und achtsam mit dem Reden. Stelle dich nicht in den Mittelpunkt.

[Fritz7]

Diskussion ist ja nicht immer nur Unterhaltung, Jux und Dollerei, wie in Webforen, sondern eben auch Mitel zum Zweck, zu überzeugen und damit etwas zu bewegen -in Familie, Institutionen, Wirtschaft.

Und da kann man dann nicht so einfach seine geistigen Argumentationskinder unversorgt alleinlassen, wenns nicht gleich klappt mit der Mehrheitsüberzeugung.

-weils längst "langweilig" geworden ist, weil eigentlich das Wesentliche gesagt, dann muss man wohl doch geduldig am Ball bleiben, wieder und wieder Informationen und Argumente nachschieben und erläutern ... Und auch ein wenig Zurückhaltung überwinden, ertragen auch ins Kreuzfeuer zu geraten, irgendwie zeitweise ins Blickfeld, in den Mittelpunkt zu geraten ... und auch lernen, unsachlich gemeinte Angriffe zu erkennen und von anderen zu unterscheiden - und notfalls auch beherzt und wirkungsvoll zu kontern ... Achtsamkeit hin oder her ...

[Mandingo]

Genau! So sehe ich das auch.
Im Zweifelsfall: Immer feste druff!

[Fritz7]

Genau! So sehe ich das auch.
Im Zweifelsfall: Immer feste druff!

Das hältst DU für wirkungsvoll? Ich bleibe bei sprachlichen Mitteln, individuell je nach Lage ... es muss immer noch Luft nach oben geben, die eigentlich NIE ausgeschöpft wird ... für wirkliche Notfälle, kamen für mich aber noch nie vor ... und ich hoffe sehr, dass dies so bleibt.

Fritz

[Karla]

und notfalls auch beherzt und wirkungsvoll zu kontern ... Achtsamkeit hin oder her ...

Na ja - was manche "beherzt" nennen... Da bin ich dann schnell weg.
Ich habe - wenn auch eine andere vielleicht als Lea - ebenfalls eine Schmerzgrenze.

Die größte Schwierigkeit in den Forendiskussionen allerdings sehe ich in den permanenten Missverständnissen. Da helfen keine Kommunkationsregeln aus den Religionen. Diese Missverständnisse resultieren - meiner Beobachtung nach - zum einen aus dem bewussten Wunsch heraus, den anderen misszuverstehen, ihm also das Wort im Mund herumzudrehen, damit man ihn besser auf die Knie kriegt
oder aus tatsächlicher Unfähigkeit, genau zu lesen. Man liest rasch, oberflächlich, tendenziös. Und schon ist dem Gesprächspartner (oder -gegner) eine Meinung unterstellt, die er nicht im Traum hat.

Wenn eine Korrektur nicht reicht, sondern immer wieder auf dieser Missdeutung bestanden wird, steige ich dann ebenfalls aus.

Gegenmaßnahmen gegen diese Unart, dem anderen beliebige Meinungen zu unterstellen, wären Kommunikationsschulung. Dazu würde als Regel gehören, dass man erst einmal die Meinung des anderen zusammenfasst und nachfragt, ob dieser es so gemeint habe. Und erst wenn das bejaht wird, kann man die Gegenmeinung sinnvoll einbringen.
Aber daran sind die wenigsten interessiert, weil sie nur ihre eigene Sicht durchboxen wollen. Und dazu scheint zu gehören, dass man die andere diskreditiert und die entsprechende Person menschlich demütigt (oder lächerlich macht).

In gewissen christlichen Foren (nicht so sehr hier) scheint auch der Missionierungsgedanke eine zentrale Rolle zu spielen. Insofern fühlt man sich aufgerufen, die Meinung der anderen (auch der Glaubensgeschwister) als falsch zu entlarven, die eigene als richtig zu belegen. Zwar ist der äußere Ton dann "süßlich" ("Lieber N.N., lies doch bitte noch mal Matthäus Kapitel Vers sowieso, und dann erkennst du doch, wie falsch du liegst..."), in der Sache aber nichts weiter als sich selber als Pol der Wahrheit hinzustellen.

Und auch das ermüdet dann mich, und ich gehe. Diskussionen haben für mich AUCH den Sinn, vom anderen etwas zu lernen. Zwar bin ich daran interessiert, meine persönliche Sicht mit ins Spiel zu bringen, sie mit im Konzert der Meinungen vertreten zu wissen. Aber sie durchboxen zu wollen, sie gegen Missverständnisse verteidigen zu wollen - das finde ich sinnlos und auch unwürdig. Ich will niemanden manipulieren. Jeder kann sich selber im Konzert der Meinungen aussuchen, was ihm zusagt.

[Fritz7]

Na ja - was manche "beherzt" nennen... Da bin ich dann schnell weg.

Womit man schon wieder bei Unterstellungen und Missverständnissen angekommen sein könnte ...
sobald eine tendenziöse Auslegung von "beherzt" im Raum steht. Ich könnte das Wort persönlich auch anders mit Inhalt füllen ????

Zuviel Dünnhäutigkeit in Webforen führt nur zum "schnell weg", aber kaum zum Meinungsaustausch. Und Polarisierung incl. Missverständlichkeit gehört eben untrennbar dazu ... Ich wüsste wenigstens nicht, wie sicher vermeidbar ... ohne zuviel Langeweile und bigotte Konsens/ Liebetümelei. DANN bin ICH schnell weg ...

[t.logemann]

Ein Problem im Forendialog: Man sieht sich nicht, sitzt sich nicht gegenüber, hört nicht auf die Betonung der Stimme, bekommt also manchesmal garnicht mit, ob ein Angriff erfolgt - oder nur eine Klärung.

Nächstes, eher allgemeines Problem: Wir haben in fast allen Internetforen eine "Streitkultur", keine "miteinander-reden-Kultur". Sich gegenüberstehende Ansichten, Meinungen - völlig o.k., aber streiten (wie früher der Herr Wehner und der Herr Strauss im Bundestag zu Bonn...) auf "Deibel komm`raus" - da kommt nix bei `raus -ausser Frust...