Spiritualität ohne Gott

[Sinai]

Gott ist Sadist. Seine Liebe ist echt, aber er kann sie nur mit der Peitsche zeigen.

Das ist natürlich eine lächerliche Provokation und eigentlich eines Moderators in einem "Religionsforum" unwürdig.

Es stimmt jedoch, dass Gott den, den er liebt, züchtigt:
"Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt." Hebräer 12,6

Die Töchter haben wieder einmal eine bessere Behandlung

[petronius]

. . . nur weil wir noch nicht alles wissen

ALLES wissen wird die Menschheit nie. Das Stadium der Allwissenheit ist für die Menschheit unerreichbar

ach nee?

aber danke, daß du mir recht gibst

[subdil]

Und es kann nicht einmal gesagt werden "wir wissen fast alles" - Denn wir wissen nicht, was uns alles noch fehlt. Vielleicht wissen wir nur 5 %

Alleine wenn man die Größe des bekannten materiellen Universums bedenkt, ist es schon eine haarsträubend größenwahnsinnige Annahme, dass wir jemals 5% von allem verfügbarem Wissen erhalten werden, nicht mal in einer Million Jahren. Es gilt dabei auch zu bedenken, dass es bei diesen für den Menschen unvorstellbaren räumlichen (und somit auch zeitlichen) Entfernungen durchaus möglich ist, dass es Regionen in den unendlichen Weiten gibt, in denen ganz andere Naturgesetze gelten als hier. Das ist deshalb denkbar, weil ab einem gewissen räumlichen Abstand niemals eine Interaktion zwischen zwei Regionen möglich sein wird. Ich glaube, das hatte sogar Ekkard hier schon mal so ähnlich beschrieben. 

wir wissen immer noch nicht, was denn nun in diesem Universum wirklich vor sich geht

natürlich wissen wir das

Dann erkläre es mir doch bitte einmal. Ich würde das nämlich wirklich gerne wissen und ich hätte nicht gedacht, dass du tatsächlich behaupten würdest, du wüsstest, was denn nun in diesem Universum wirklich vor sich geht, in dieser Allgemeinheit. Ich wüsste nämlich nicht mal, wie eine Antwort auf diese Frage aussehen sollte - es sei denn natürlich wir reden über Glaubenssysteme. Aber es ging ja hier explizit um Wissen, nicht um Glauben. 

... wie zum Beispiel dass wir einfach nur gezüchtete Gehirne in einem Alien-Superlabor im Andromedanebel oder nichts weiter als programmierte Charaktere in einer KI-generierten Mega-Simulation sind.

... man muß schon ein ausgemachter trottel sein, um diese für zutreffend zu halten, obwohl keinerlei evidenz dafür spricht

Lass uns das mal im Detail betrachten, denn das ist ein wichtiger Punkt. Angenommen du wärst ein gezüchtetes Gehirn in einem Alien-Superlabor im Andromedanebel weit in der Zukunft und du würdest als dieses Gehirn mit all den künstlichen Sinneseindrücken, Erinnerungen und Empfindungen gefüttert, die ein Mensch auf dem Planeten Erde im frühen 21. Jahrhundert hatte - wie könntest du dann jemals feststellen, dass du kein Mensch in dieser Epoche bist, sondern eben nur ein gezüchtetes Gehirn, dem dieses Szenario vorgespielt wird? Ich rede hier auch ganz bewusst von einem Gehirn, nicht von einem Geist, denn dieses Beispiel funktioniert natürlich nur innerhalb des Materialismus, wo ein Gehirn ausreicht, um Bewusstsein entstehen zu lassen.

Wenn dem so ist, müssten wir immer die Möglichkeit im Auge behalten, dass uns sämtliche Sinneseindrücke nur vorgegaukelt werden, denn im Materialismus gilt "Ich bin ein Gehirn", nicht "Ich habe ein Gehirn", sondern "Ich bin ein Gehirn". Deshalb ist es auch seltsam, wenn ein Materialist sagt "mein Gehirn" oder "mein Körper". Denn wer sagt dann "mein"? Laut Materialismus sind wir das Gehirn und der Körper, und nicht wir haben ein Gehirn und einen Körper, das kann man streng genommen nur als Idealist sagen, aus der Perspektive der Seele oder des Geistes, der temporär ein Gehirn und einen Körper hat.

[Sinai]

Es gilt dabei auch zu bedenken, dass es [...] durchaus möglich ist, dass es Regionen in den unendlichen Weiten gibt, in denen ganz andere Naturgesetze gelten als hier. Das ist deshalb denkbar, weil ab einem gewissen räumlichen Abstand niemals eine Interaktion zwischen zwei Regionen möglich sein wird. Ich glaube, das hatte sogar Ekkard hier schon mal so ähnlich beschrieben.

Es kann ja durchaus sein, dass in 100 Jahren die 14-jährigen Schüler über den altmodischen Einstein lachen werden !

Laut Materialismus sind wir das Gehirn und der Körper, und nicht wir haben ein Gehirn und einen Körper, das kann man streng genommen nur als Idealist sagen, aus der Perspektive der Seele oder des Geistes, der temporär ein Gehirn und einen Körper hat.

________________



Eine Analogie:

Mir ist schon aufgefallen, dass die Zeugen Jehovas nicht sagen 'der Mensch hat eine Seele' - sondern sie sagen 'der Mensch ist eine Seele'

Zitate hier: "Mit „Seele“ ist [...] der Mensch an sich gemeint – nicht etwas ihm Innewohnendes, das nach dem Tod den Körper verlässt." oder hier: "Adam bekam keine Seele – er „wurde eine lebende Seele“" (Beide Zitate aus der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org - Was ist die Seele?)
Hier in diesem Punkt (Seele) vertreten die Zeugen Jehovas einen materialistischen Standpunkt

[Ekkard]

Es gibt so ein paar Pseudoprobleme, 2 Beispiele:
1. Wir könnten eine Simulation sein?
Ja natürlich. Aber eine komplette Simulation wäre identisch mit der Realität. Es gäbe keine Möglichkeit, dies festzustellen.

2. Wir kennen nicht die Realität, sondern nur, was unser Hirn daraus macht.
Stimmt, ist aber gerade durch die Evolution zumindest soweit realitätsnah herangezüchtet, dass wir bis heute überlebt haben.

[Sinai]

Es gibt so ein paar Pseudoprobleme, 2 Beispiele:
1. Wir könnten eine Simulation sein?
Ja natürlich. Aber eine komplette Simulation wäre identisch mit der Realität. Es gäbe keine Möglichkeit, dies festzustellen.

Die Zeugen Jehovas behaupten, dass der Mensch keine Seele hätte. Auf meine Frage, WAS dann auferstehe, sagen sie: eine genaue Kopie, so wie eine Kopie auf einem anderen Datenträger.
Dies ist kein Trost für mich - denn das was dann im Paradies herumläuft bin nicht ich, sondern nur eine (exakte) Kopie von mir. Schön für Jehova, diese Kopie herumlaufen zu sehen - aber was habe ich davon?


________________

2. Wir kennen nicht die Realität, sondern nur, was unser Hirn daraus macht.
Stimmt, ist aber gerade durch die Evolution zumindest soweit realitätsnah herangezüchtet, dass wir bis heute überlebt haben.

Und wenn die Evolution auch nur eine Simulation (ein Fake) ist ?

[Ulan]

2. Wir kennen nicht die Realität, sondern nur, was unser Hirn daraus macht.
Stimmt, ist aber gerade durch die Evolution zumindest soweit realitätsnah herangezüchtet, dass wir bis heute überlebt haben.

Und wenn die Evolution auch nur eine Simulation (ein Fake) ist ?

Hier vermischst Du wieder die Kategorien, aber es macht keinen Unterschied dafuer, wie Evolution ablaeuft und Ergebnisse produziert, wie Ekkard mit seinem ersten Satz schon erwaehnt hatte.

Loese Dich mal von der Vorstellung, "Evolution" waere irgendein Ding, eine Maschine oder so etwas. Es ist einfach ein Begriff, mit dem wir das wechselwirkende Zusammenspiel ansonsten vollkommen unabhaengiger Vorgaenge beschreiben.

[petronius]

wir wissen immer noch nicht, was denn nun in diesem Universum wirklich vor sich geht

natürlich wissen wir das

Dann erkläre es mir doch bitte einmal

was denn bitte konkret? was verstehst du nicht, was willst du wissen?

und fang jetzt nicht schon wieder an damit, daß wir gar nichts wüßten, nur weil wir nicht alles wissen

was meinst du denn, woher die computer und satelliten kommen, über die du hier postest, wenn wir nicht wüßten, "was denn nun in diesem Universum wirklich vor sich geht"?

Ich würde das nämlich wirklich gerne wissen und ich hätte nicht gedacht, dass du tatsächlich behaupten würdest, du wüsstest, was denn nun in diesem Universum wirklich vor sich geht, in dieser Allgemeinheit

aber gerade ganz allgemein, nicht auf ein spezielles problem beschränkt, wissen wir doch, was und wie läuft

nochmal: was verstehst du nicht, was willst du wissen?

Ich wüsste nämlich nicht mal, wie eine Antwort auf diese Frage aussehen sollte
[quote]
umgekehrt wird ein schuh draus: du weißt noch nicht mal, wie und welche frage du hier eigentlich formulieren willst

es sei denn natürlich wir reden über Glaubenssysteme. Aber es ging ja hier explizit um Wissen, nicht um Glauben

was verstehst du nicht, was willst du wissen? 

... wie zum Beispiel dass wir einfach nur gezüchtete Gehirne in einem Alien-Superlabor im Andromedanebel oder nichts weiter als programmierte Charaktere in einer KI-generierten Mega-Simulation sind.

... man muß schon ein ausgemachter trottel sein, um diese für zutreffend zu halten, obwohl keinerlei evidenz dafür spricht

Lass uns das mal im Detail betrachten, denn das ist ein wichtiger Punkt. Angenommen du wärst ein gezüchtetes Gehirn in einem Alien-Superlabor im Andromedanebel weit in der Zukunft und du würdest als dieses Gehirn mit all den künstlichen Sinneseindrücken, Erinnerungen und Empfindungen gefüttert, die ein Mensch auf dem Planeten Erde im frühen 21. Jahrhundert hatte - wie könntest du dann jemals feststellen, dass du kein Mensch in dieser Epoche bist, sondern eben nur ein gezüchtetes Gehirn, dem dieses Szenario vorgespielt wird?

darum gehts hier nicht - die frage ist, wie du überhaupt darauf kommst, so etwas möglich und auch noch der fall

Wenn dem so ist, müssten wir immer die Möglichkeit im Auge behalten, dass uns sämtliche Sinneseindrücke nur vorgegaukelt werden

dem ist aber nicht so. siehst du das anders, begründe, warum - lege evidenz dafür vor. kannst du das nicht, bleibt es bei sinnlosem herumfantasieren

willst du ernsthaft über unsichtbaren grün-rosa gestreiften elefanten diskutieren, die die rückseite des mondes bewohnen und im inneren des monds laborversuche an gezüchteten subdil-klongehirnen vornehmen?

dann müßte ich annehmen, daß du eins davon bist und das gespräch abbrechen

[Ekkard]

@Subdil: Ich muss @petronius Recht geben: Die Annahme, wir sind von Aliens gezüchtete Gehirne, denen sämtliche Sinneseindrücke nur vorgespielt werden, ist sinnfrei. Du fällst auf einenen offensichtlichen Denktrick herein, der darin besteht, einen Zusammenhang zu konstruieren, der nicht evident (empirisch belegbar) ist aber sehr sensationell klingt. Die Beispiele mit den "unsichtbaren grün-rosa gestreiften elefanten" oder Russels Teekanne lassen grüßen.

Es ist ein schwerwiegender Denkfehler, ein möglichst unwahrscheinliches aber mögliches Szenario zu konstruieren und dafür Belege zu suchen. Das wird tatsächlich durch ein Verfahren der Denkökonomie beseitigt, das man Occam's razor nennt: Rasiere alles weg, auf das du für eine Erklärung verzichten kannst. Der Grund: Man kann sich nahezu unendlich viele, komplexe Zusammenhänge vorstellen aber nicht belegen.

Besser ist der umgekehrt Weg: Ich beobachte etwas und suche danach die wahrscheinlichste und einfachste Erklärung.

Ich weiß auch, dass Occam's razor ein sehr unbefriedigendes Tool sein kann, wenn man sich glaubend ein hübsches Narrativ zurecht gelegt hat. Aber komplexe Erklärungen "erklären" zunehmend weniger je komplexer sie sind.

Dazu ein Beispiel aus meiner Diplomarbeit: Ich hatte bei meinen Messungen eine große Menge an Messpunkten - also zunächst einmal echte Beobachtungen. Und es ging darum, diese auf Zusammenhänge zu untersuchen. In einem ersten Schritt habe ich das Problem unseren Mathematikern vorgelegt. Die haben durch diese Beobachtungsdaten ein Polynom 10.Grades gelegt, dass die Beobachtungdaten sehr schön angenähert haben. Unerfahren, wie ich damals war, gab es da so einige "Artefakte", die in der zugehörigen Theorie ohne Zusatzannahmen nicht erklärbar waren.
Also war die Mühe leider vergeblich: Mit den gefundenen jeweils 10 Parametern war nichts erklärbar. Ich war um eine ganz wichtige Erfahrung reicher: Es nützt nichts, eine schöne Anpassung zu haben!

Nun ja, ich habe selbst programmieren gelernt, mir einen Algorithmus gestrickt, der die Messdaten auf vielerlei Weise annähern konnte - und ich habe die zugehörige Theorie studiert. D. h. ich bin der Frage nachgegangen: Wie müsste die Kurve meiner Messdaten aussehen, welche Parameter kann ich überhaupt gebrauchen. Und siehe da, es genügte eine Kurve mit nur 4 Parametern.

Was zeigt das: Eine komplizierte Erklärung (viele Parameter) ist u. U. schön, aber sie erklärt nichts, was eine einfachere Form nicht besser erklären kann.

[subdil]

was denn bitte konkret? was verstehst du nicht, was willst du wissen?

Im Grunde geht es mir um die Frage, was der Zweck dieser materiellen Ebene des Daseins ist, der Zweck dieses sich uns offensichtlich darbietenden Universums aus Galaxien, Sternensystemen, Planeten und dem irdischen Leben. Die religiösen und spirituellen Fragen beziehen sich ja immer aufs Jenseits, aber ich denke mir halt immer: Dieses materielle Universum ist so gigantisch und rätselhaft, da muss es doch eigentlich irgend eine Antwort darauf geben, wozu das ganze insgesamt da ist. 

Auf der Gefühlsebene würde ich es so bezeichnen, wie es in Per Anhalter durch die Galaxis ausgedrückt wurde, aus der Erinnerung paraphrasiert: "Dieses seltsame Gefühl, dass irgendetwas Rätselhaftes hinter den Kulissen dieses Universums stattfindet". Und natürlich ist mir auch die Antwort darauf noch in Erinnerung: "Ach, das ist nur die ganz normale Paranoia, die hat jeder im Universum". 

Kann ja durchaus sein, dass dieses Gefühl eine Illusion ist, aber dann stellt sich die Frage, warum es so stark ist. 

@Subdil: Ich muss @petronius Recht geben: Die Annahme, wir sind von Aliens gezüchtete Gehirne, denen sämtliche Sinneseindrücke nur vorgespielt werden, ist sinnfrei. Du fällst auf einenen offensichtlichen Denktrick herein, der darin besteht, einen Zusammenhang zu konstruieren, der nicht evident (empirisch belegbar) ist aber sehr sensationell klingt. Die Beispiele mit den "unsichtbaren grün-rosa gestreiften elefanten" oder Russels Teekanne lassen grüßen.

Um es klarzustellen: Ich glaube nicht wirklich, dass wir von Aliens gezüchtete Gehirne sind. Das war ein willkürliches Beispiel. Mir ging es ums Prinzip, also um das, was Descartes in seinem Gedankenexperiment den "bösen Dämon" nannte. Theoretisch ist es möglich, dass uns diese gesamte Wirklichkeit vorgegaukelt wird. Das einzige, was uns nicht vorgegaukelt werden kann, ist unsere bloße Existenz. Also wir können das sichere Wissen haben, zu existieren, mehr aber auch nicht. 

Aber natürlich hast du recht. Nur weil etwas möglich ist, ist es nicht wahrscheinlich. Aber auch hier ist es für mich wieder das oben genannte Gefühl, dieses unbestimmte Ahnen, dass tatsächlich etwas sehr Mysteriöses hinter den Kulissen dieses Universums vor sich gehen könnte. Ist dir denn so etwas völlig unbekannt? Hattest du noch nie solche Ideen und Gedanken? 

Dazu ein Beispiel aus meiner Diplomarbeit: ...

Das, was du da über deine Diplomarbeit geschrieben hast, das war mir "zu hoch". Zu wissenschaftlich und zu mathematisch. Aber ich denke deine Grundaussage habe ich dennoch verstanden: Einfachere Erklärungen sind eleganter, praktischer und wahrscheinlicher. Die Frage ist halt, wie man das als naturwissenschaftlich nicht geschulter Mensch anwenden soll.

Durch die Diskussionen hier und anderswo verstehe ich die wissenschaftliche Methode zwar mittlerweile einigermaßen und verteidige sie sogar gelegentlich gegen Wissenschaftsfeinde (denn ich bin kein Wissenschaftsfeind), aber insgesamt lasse ich mich dann doch immer wieder auch auf eher phantastische Erklärungsversuche ein. Vielleicht steckt eben doch mehr hinter diesem Universum, als wir auf den ersten Blick erkennen können.

[Thomas der Ungläubige]

Im übrigen halte ich von Spiritualität gar nichts, außer als Einschlafhilfe.

Und das ist gar nicht mal so wenig.

Zu bedenken ist auch, dass Spiritualität als Einschlafhilfe sich nicht nur auf das Ende eines Tages, sondern auch auf das Ende eines Lebens
beziehen kann. Viele Menschen können auch in diesem Sinne Spiritualität als Einschlafhilfe wohl gut gebrauchen. Mein Herz sagt mir jedenfalls, dass ein Leben
bis zum Schluss gelebt werden sollte, statt sich beispielsweise völlig unspirituell einem Sterbehilfeverein anzuschließen.

[petronius]

Im Grunde geht es mir um die Frage, was der Zweck dieser materiellen Ebene des Daseins ist

das hat jetzt aber genau gar nichts damit zu tun, zu wissen, was im universum vorgeht

ihr esoteriker könnt einfach nicht aufhören damit, "wie-" und "warum-fragen" heillos miteinander zu vermischen

der Zweck dieses sich uns offensichtlich darbietenden Universums aus Galaxien, Sternensystemen, Planeten und dem irdischen Leben

gar keiner. die einfachste antwort...

[Sinai]

Theoretisch ist es möglich, dass uns diese gesamte Wirklichkeit vorgegaukelt wird.

Diesen vagen, eigentlich traurigen Gedanken hatten schon einzelne griechische Stoiker und manche melancholische Römer wurden später durch ihre griechischen Sklaven damit infiziert. Später geriet dieser Gedanke gottlob durch das Christentum in Vergessenheit.
Durch die sogenannte Renaissance wurde aus irgendwelchen Gründen wieder antikes "Wissen" nach oben gespült und der seltsame Gedanke erblühte wieder. Später kam der Jesuitenzögling René Descartes , latinisiert Renatus Cartesius; 1596 in La Haye en Touraine - 1650 in Stockholm) - der mit acht Jahren als Internatsschüler auf das jesuitische Collège Henri-IV de La Flèche kam und dieses acht Jahre lang bis zum Schulabschluss besuchte - mit diesem Gedanken in Berührung und er fand den lateinischen Spruch cogito, ergo sum der ihm sehr gefiel. Deutsch "ich denke, also bin ich"

Aber ehrlich gesagt, wer sollte Interesse haben, uns die Wirklichkeit vorzugaukeln ?

Sind wir denn so wichtig, dass uns jemand etwas vorgaukeln wollte ?
Und wir zahlen ja nichts - kein Gaukler hätte Interesse an nichtzahlenden Theaterbesuchern

[Ekkard]

Vorweg - angeregt durch deine Anmerkung ...

Das, was du da über deine Diplomarbeit geschrieben hast, das war mir "zu hoch". Zu wissenschaftlich und zu mathematisch.

... ist mir aufgefallen, dass Menschen, denen die wissenschaftlichen Methoden nicht antrainiert wurden, sich die Welt auf eine ihnen selbst gemäße Weise zurecht legen. Und diese Weise ist häufig extrem komplex

Das ist schade aber nicht zu ändern. Worum ich und einige andere hartnäckige Diskutierer bitten: Was euch plausibel erscheint - und sehr viel Erklärung umfasst - ist subjektiv oder privat oder beides. Es kann nicht beanspruchen, zweifelsfrei allgemein zu gelten. Meistens wird der Widerspruch zu tatsächlichen Sachverhalten "geschickt umgangen".
Dass wir also dagegenhalten, soll kein Ärgern sein, sondern weist nur auf Widersprüche zu praktischen Erkenntnissen hin.

... ich denke mir halt immer: Dieses materielle Universum ist so gigantisch und rätselhaft, da muss es doch eigentlich irgend eine Antwort darauf geben, wozu das ganze insgesamt da ist.

Die Frage ist sinnfrei, weil ein Grund keine notwendige Bedingung für sein Dasein ist. 
Ein Universum kann für seine Beobachter ("Wir") existieren, auch wenn es vollkommen sinn- und zwecklos ist. Möglicherweise brodelt es vor Universen, die entstehen und wieder vergehen, wie man das von Seifenschaum kennt.
"Sinn" ist ein menschliches Verlangen: Wenn ich etwas tue, soll das einen bestimmten Zweck erfüllen. Das ist einfach ein ökomomisches Prinzip, nach dem ich bleiben lasse, was mit sinnlosem Aufwand verbunden ist.

Also wir können das sichere Wissen haben, zu existieren, mehr aber auch nicht.

Dann beschreibe mal genauer, was wir da "wissen"? Wir haben ausschließlich die Relation zwischen der Welt und uns. Also besitzen wir mit dem Wissen um unsere Existenz auch das Wissen um die Existenz der Welt.
 

Aber auch hier ist es für mich wieder das oben genannte Gefühl, dieses unbestimmte Ahnen, dass tatsächlich etwas sehr Mysteriöses hinter den Kulissen dieses Universums vor sich gehen könnte. Ist dir denn so etwas völlig unbekannt? Hattest du noch nie solche Ideen und Gedanken?

Nein, im Grunde nicht! Ich bin mit naturwissenschaftlichem Wissen und seinen Methoden aufgewachsen (Eltern beide Naturwissenschaftler). Ich betrachte vieles jeher mit Occam's razor. Wenn du so willst, habe ich mir einen "vereinfachenden Blick" auf unsere Welt angewöhnt, der in Studium und Beruf nochmal einen Deut klarer geworden ist.  

Vielleicht steckt eben doch mehr hinter diesem Universum, als wir auf den ersten Blick erkennen können.

Nun ja, da gibt es noch viel zu lernen. Gerade heute habe ich noch über Singulariäten gelesen und wie dringend wir eine vernünftige Modell-Vorstellung vom Zusammenspiel von Raumzeit und Teilchen brauchen. Aber das ist eben Natur-Wissenschaft und kein Mystizismus. D. h. wir werden es durch Beobachtungen heraus finden, wenn uns nicht die Ideologen mit ihren Gewaltexzessen den Garaus machen ...

[Sinai]

wir werden es durch Beobachtungen heraus finden, wenn uns nicht die Ideologen mit ihren Gewaltexzessen den Garaus machen ...

Die Ideologen wären gar nicht so schlimm, wenn ihnen nicht die Technologen als willfährige Diener zur Verfügung stehen würden

Brutale Ideologen gab es schon vor 2000 Jahren, aber sie hatten nicht die Mittel
Ohne Eisenbahnnetz, Langstreckenbomber, Atombomben, Fernraketen, Maschinengewehre standen sie hilflos da

Als die römische Legion nach Jerusalem marschierte (5 km/h) konnten die Politiker rechtzeitig fliehen - in die Berge, in die Wüste, nach Babylon . . .

Heute macht es Ratzfatz und die anfliegende Atomrakete hört man gar nicht einmal, da sie mit Überschallgeschwindigkeit unterwegs ist und in einer Sekunde ist eine ganze Stadt zerstört

Ich bin einmal zufällig in der Innenstadt bei einer Demo von Leuten der Friedensbewegung vorbeigegangen und habe drei hysterische Frauen skandieren gehört: "Hätt Frau Einstein abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben!"