Wann waren die letzten Tage ?

[petronius]

Die von Dir angesprochenen Leiden fügt nicht Gott Dir zu. Du kennst die Gebote! Hälst Du Dich daran, dann wird es auch kein Leiden geben

du beleidigst schon wieder jeden, dem unglück widerfährt

Für das Wiederkommen auf Erden gibt es sehr überzeugenden Erfahrungsbeweise

nein

es gibt Menschen, die sich an frühere Leben erinnern können

klar. die zahl derer, die mal napoleon gewesen sein wollen, geht in die tausende

es gibt experimentelle Nachweise früherer Leben

nein

[Farius]

Dass der Gott der Bibel ungerecht sei behauptest Du einfach so, ohne Beleg und weil Du im streng katholischen Sinn interpretierst und nicht bereit bist, alte Beschlüsse auf den Prüfstand zu legen. Mir unterstellst Du 'Erfindung!! Meines Erachtens ist es das nicht, sondern eine neue Interpretation derselben Bibelstellen - aber eben nicht im katholischen Sinne.

Wir reden jetzt doch schon eine Weile ueber Kohelet, wo das schon festgestellt wird. Oder schau auf Saul, der abserviert wird mit irgendwelchen Maetzchen (die Gott ihm einbrockt), weil er Gott langweilig geworden ist und er einen neuen Liebling hat; welcher dann auch ungestraft morden darf, um sich die Frau eines Anderen anzueignen. Geht alles, wenn Gott einen mag. Und als Christos natuerlich Vorbild fuer Jesus.

Das Alte Testament ist sich dessen immer noch bewusst, dass Gott Dinge nach Belieben entscheidet; wie ihm halt gerade der Sinn steht. Das war der Schluss aus der Beobachtung, wie es in der Welt laeuft. 

Lieber Ulan,

Saul war den hohen Anforderungen, die das Königsamt an ihn stellte, nicht gewachsen und wurde schwermütig. Ein böser Geist setzte ihm stark zu (1. Sam. 16,14-23), da er Jahwe ungehorsam worden war. In einer aussichtslosen Schlacht gegen die Philister wurden die Israeliten vernichtend geschlagen, Sauls drei Söhne getötet und er liess sich von einem Amalekiter umbringen, um nicht in die Hände der Sieger zu fallen.

Von Mätzchen keine Spur!!!

Wenn Dein Angestellter in der Firma genau das Gegenteil dessen tut, was Du ihm zu tun aufträgst und die Sache läuft völlig schief, dann bist doch nicht Du als Auftraggeber schuld!!

Das ist aber genau Deine Sichtweise! Saul tut das Gegenteil dessen was Gott sagt und Du nennst es Mätzchen Gottes und beschuldigst Gott - wie kann man den Text dermassen falsch interpretieren??

[Farius]

 

Was den Lebenssinn betrifft: es wäre keinem hier im Forum niemandem in den Sinn gekommen, dass ich hier in erster Linie den Sinn des Menschenlebens an sich meinte! Es ist ja gar keine Frage, dass jeder irgendwie den Weg findet. Aber ich will wissen, wo der Sinn liegt, dass der eine arm und krank, der andere behindert ist, der eine lebt lang und der andere kurz - das alles muss einen  Sinn ergeben der in christlichem Sinne zu beantworten ist. Dass auch Du das nicht erkannt hast, ist etwas enttäuschend.

Oh, das meinst Du. Dazu habe ich schon oft Stellung genommen: Menschen wollen allem einen Sinn zuschreiben, obwohl die meisten Dinge und Ereignisse in der Welt keinen haben. Sie passieren einfach so. Ich weiss, dieser Gedanke ist fuer viele Menschen unertraeglich, aber ich finde ihn troestlich. Wo kein "Sinn" ist, gibt es auch keine Schuld. 

Lieber Ulan,

Wir kommen dem Rätsel langsam auf die Spur - Du interpretierst dermassen tendenziös, um Dir weiterhin einreden zu können, es gäbe keine Schuld?!

Sicher kennst Du das Gleichnis das Jesus berichtete: "Es war ein Mensch, er hatte ein Abendmahl vorbereitet und dazu Gäste eingeladen. Als das Mahl vorbereitet war, schickte er seinen Knecht zu den Geladenen, um sie zu bitten, sie möchten jetzt kommen, das Mahl wäre bereitet. Dann aber liess sich von den Geladenen einer nach dem andern entschuldigen ... (Lk. 14, 15ff)

Jesus wusste, dass er der wahre Sohn Gottes - eben Christus - war und predigte dies auch des öfteren im Tempel, wo viele Pharisäer und Schriftgelehrten ihn hörten. Letztlich aber verurteilten sie ihn genau wegen dieser Aussage wegen Gotteslästerung. Die Lahmen und Kranken von der Strasse, die Aussätzigen und die Armen und Zerlumpten, sie glaubten an ihn, dass er der eingeborene Sohn Gottes war und ist. Wer an ihn glaubt, wird leben!

Wenn die ersten Menschen - und alle nachfolgenden auch - keine Schuld gehabt hätten, hätte Gott sie doch keiner Prüfung unterziehen brauchen! 

Leider ist der neuzeitlichen Theologie auf weiten Strecken - bei einigen gar gänzlich - für geistige Geschehnisse abhanden gekommen. Seit Rudolf Bulmann ist sie geneigt, alles Übersinnliche, Überirdische als Mythos abzutun. der für moderne Menschen unglaubwürdig sei. Dadurch wird indes nicht, wie behauptet wird, die Verkündigung Christi in unsere Zeit hinübergerettet, sondern der christliche Glaube wird entgeistigt und damit hinfällig!

[Farius]

 

Der gerechte Gott: inwiefern findest Du, dass der ungerechte Gott mit der Realität verankert ist? Wenn Jesus sagt, dass nur Gott gut ist und Du diese als reinste Fantasie bezeichnest, dann muss ich sagen, dass Du von Realität eine eher bizarre Vorstellung hast.

Nun wirst Du katholisch. Was soll daran "bizarr" sein, wenn ich meine Ansichten mit der Realitaet in Einklang habe? Ich muss nicht irgendwelche Wiedergeburtszyklen dazuerfinden, um mit dieser Welt ins Reine zu kommen. Occam's Razor. 

Lieber Ulan,

Du lobst mich zu Unrecht, denn ich bin nicht der Erfinder der Wiedergeburt - denn nach C. G. Jung gehört die Lehre von der Wiedergeburt zu den "Uraussagen überhaupt". Aber auch Carl Friedrich von Weizsäcker sagte 1975 dass "die weltweit wirksamste Vorstellung vom Jenseits des Todes die Lehre von der Wiederverkörperung der Seelen in immer neuen Leibern sei.

Aber auch Zarathustra, Platon und Mani vertraten diese Lehre und Herodot schrieb, dass die Ägypter das erste Volk gewesen sei, das an die unsterblichkeit der Seele und an die Wiedergeburt glaubte.

Es gäbe noch viele gewichtige Namen hinzuzufügen woraus Du erkennen kannst, dass Du mich wirklich mit völlig falschen Ehren zu betiteln versuchst - denn ich bin weit entfernt davon, der Erfinder der Wiedergeburt zu sein.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Saul war den hohen Anforderungen, die das Königsamt an ihn stellte, nicht gewachsen und wurde schwermütig. Ein böser Geist setzte ihm stark zu (1. Sam. 16,14-23), da er Jahwe ungehorsam worden war.

Ja, der boese Geist von Gott, wie ich Dir schon zitiert habe. Gott hat ihn geschickt, um Saul zu quaelen.

Wenn Dein Angestellter in der Firma genau das Gegenteil dessen tut, was Du ihm zu tun aufträgst und die Sache läuft völlig schief, dann bist doch nicht Du als Auftraggeber schuld!!

Wenn Du ihm danach Deine Schlaegertruppe schickst, um von nun an immer auf ihn einzupruegeln, ist das auch nicht Dein Tun?

Das ist aber genau Deine Sichtweise! Saul tut das Gegenteil dessen was Gott sagt und Du nennst es Mätzchen Gottes und beschuldigst Gott - wie kann man den Text dermassen falsch interpretieren??

Ich habe keine automatischen Filter im Kopf, der alles von der Warte aus interpretiert, Gott sei gut, wie Du ihn hast. Gott hat hier einen boesen Geist zu Saul geschickt, um ihm das Leben schwer zu machen. Tut mir leid, aber das mit dem "liebenden Gott" funktioniert nicht, und darum ging es hier.

[Farius]

 

Die letzten Tage: ich sehe keine unerfüllten Versprechungen, das beruht möglicherweise darauf, dass Du wenig Ahnung hast von der Aufgabe Jesu hier auf Erden - wie könntest Du auch, wenn die Kirche 2000 Jahre lang alles tut, von der Realität abzulenken und die Wahrheit zu verschleiern.

Ach ja, ich habe mich damit Jahrzehnte beschaeftigt und bin halt zu dem Schluss gekommen, dass das Neue Testament eine fromme Wunschvorstellung ist. Insofern gibt's auch keine "Aufgabe Jesu hier auf Erden". Und sei gewiss, die Jesus von der Kirche zugeschriebene Aufgabe ist mir hinreichend bekannt. Das lernt man ja schon in der Grundschule. 

Lieber Ulan,

Genau das ist des Pudels Kern - von mit fett hervorgehoben!!

Du kannst unmöglich die Schriften aus der Optik jener Organisation betrachten, die Inquisition, Kreuzzügen, Kinderschändung und ach der Verbrechen so viele begangen haben, völlig unsinnige Dogmen erlassen und mit ihren Correctores die Schriften ihrer Macht- und Geldgier angepasst (Lügengriffel) haben und sich noch Unfehlbarkeit andichtet!!

Und mir wirfst Du vor, katholische Ansichten zu vertreten!! Ist das der Splitter in meinem Auge? 

So kannst nochmals fünfzig Jahrzehnte Studien betreiben und wirst zu keinem besseren Resultat kommen. 

Ohne die Anerkennung der Präexistenz der Seele ist die wahre Aufgabe Jesu wirklich nicht zu erkennen und dann ist der Schritt sehr klein, zu behaupten, es hätte keine gegeben. Ja, und dann musst Du natürlich auch sagen - wie in einem andern Beitrag - dass die Prüfung der ersten Menschen unmöglich etwas mit deren eigenem Verschulden zu tun haben kann! Womit Gott - in Deiner Optik - als Versager entlarvt ist/wäre.

Was hält Dich davon ab, diese unsinnigen Dogmen auf den Prüfstand zu stellen?

[Farius]

Die Lebensbedingungen sind gut und jeder kann sich Bildung aneignen ....

Die Lebensbedingungen sind katastrophal, keiner kann sich mehr Kinder leisten, das bisschen Geld verjuxen die Leute halt für Autos und Bildung (die ohnehin längst nicht mehr zu Aufstieg führt)

Lieber Sinai,

Aus dem Zusammenhang gerissen hast Du natürlich recht. Aber verglichen mit der Zeit Jesu war es vor etwa 50 Jahren noch sehr gut und ist heute wegen der Verselbständigung der Classe politique wieder schlecht geworden.

[Ulan]

Oh, das meinst Du. Dazu habe ich schon oft Stellung genommen: Menschen wollen allem einen Sinn zuschreiben, obwohl die meisten Dinge und Ereignisse in der Welt keinen haben. Sie passieren einfach so. Ich weiss, dieser Gedanke ist fuer viele Menschen unertraeglich, aber ich finde ihn troestlich. Wo kein "Sinn" ist, gibt es auch keine Schuld. 

Lieber Ulan,

Wir kommen dem Rätsel langsam auf die Spur - Du interpretierst dermassen tendenziös, um Dir weiterhin einreden zu können, es gäbe keine Schuld?!

Nein, das missverstehst Du. Wenn jemand planvoll oder grob fahrlaessig (also im Bewusstsein der Gefaehrdung) einen anderen Menschen schaedigt, so gibt es in solch einem Fall tatsaechlich Schuld. Ich sprach hier ueber "Sinn". Die meisten Dinge, die einem passieren, haben keinen Sinn. Irgendjemand tut etwas oder irgendein Naturereignis passiert, ohne dass man selbst etwas damit zu tun hatte, und die Folgen koennen gluecklich oder sehr unangenehm fuer einen selbst sein, ohne dass man irgendwie bewusstes Ziel dieses Ereignisses war. Hier gab es keinen Sinn, und es gab auch keine Schuld.

Wenn die ersten Menschen - und alle nachfolgenden auch - keine Schuld gehabt hätten, hätte Gott sie doch keiner Prüfung unterziehen brauchen!

Hat Gott das? Das ist doch das Problem an diesem Austausch: Dein Schluss haengt an Deiner Praemisse, die ich nicht fuer richtig halte. 

Leider ist der neuzeitlichen Theologie auf weiten Strecken - bei einigen gar gänzlich - für geistige Geschehnisse abhanden gekommen. Seit Rudolf Bulmann ist sie geneigt, alles Übersinnliche, Überirdische als Mythos abzutun. der für moderne Menschen unglaubwürdig sei. Dadurch wird indes nicht, wie behauptet wird, die Verkündigung Christi in unsere Zeit hinübergerettet, sondern der christliche Glaube wird entgeistigt und damit hinfällig!

Schon richtig. Das Ziel war aber, historische Fakten herauszufiltern, aber selbst dazu war Bultmanns Methode weitgehend ungeeignet. Trotzdem, Bultmanns Anstoss war sehr hilfreich dafuer, die Grundlagen christlichen Glaubens zu entzaubern. Und ja, dass ich das Christentum fuer ein grosses Missverstaendnis halte, habe ich ja oft genug erwaehnt. Der Schluss ist halt naheliegend.

[Farius]

Hast Du nicht Beitrag #115 gelesen ?

Und zu deiner seltsamen Frage - was mit Seelen von Schwerverbrechern geschieht. Woher soll ich das wissen? Jedenfalls sicher nicht das, was du dir da zusammengereimt hast 

Lieber Sinai,

scheint, dass mir dies entgangen ist.

Du weigerst Dich also, Dir darüber Gedanken zu machen, was mit den Seelen von Schwerverbrechern geschieht. Mir aber, der ich mir darüber Gedanken gemacht habe, wirfst Du menschenverachtende Ansichten vor?? In Wahrheit beschreibt es doch die Liebe, Weisheit und Güte Gottes, jeder Seele, und wenn sie noch so tief gefallen ist, wieder eine Chance zu geben, acu wenn es dieser dann nicht erspart bleibt, die Vergehen auf Heller und Pfennig abzubezahlen. 

Zudem widersprichst Du Dir selbst in Deiner Aussage!! Wenn Du nicht weisst, was Gott mit den Seelen von Schwerverbrechern macht, dann kannst Du unmöglich und keinesfalls meine Lösung falsch bezeichnen - weil Du es einfach nicht weisst oder nicht wissen willst, und daher nicht beurteilen kannst!!

[Ulan]

Lieber Ulan,

Genau das ist des Pudels Kern - von mit fett hervorgehoben!!

Du kannst unmöglich die Schriften aus der Optik jener Organisation betrachten, die Inquisition, Kreuzzügen, Kinderschändung und ach der Verbrechen so viele begangen haben, völlig unsinnige Dogmen erlassen und mit ihren Correctores die Schriften ihrer Macht- und Geldgier angepasst (Lügengriffel) haben und sich noch Unfehlbarkeit andichtet!!

Und mir wirfst Du vor, katholische Ansichten zu vertreten!! Ist das der Splitter in meinem Auge? 

So kannst nochmals fünfzig Jahrzehnte Studien betreiben und wirst zu keinem besseren Resultat kommen.

Wie kannst Du meine Aussagen so missverstehen? Ich habe hier gesagt, dass ich weiss, welches Ziel Jesu Wirken auf Erden und sein Opfertod habe, da ich christlich - eben in der katholischen Form - sozialisiert bin und zumindest dies als Botschaft mitbekommen habe, weil Du angezweifelt hattest, dass ich das wuesste. Ich weiss es.  

Ansonsten ist es doch klar, dass ich katholische Ansichten schon lange hinter mir gelassen habe, aber halt auch christliche allgemein. Meine Beschaeftigung mit der Bibel und der Theologie zu Einleitungsfragen hat mir gezeigt, wie die Bibel und letztlich der christliche Glaube aus weit weniger beeindruckenden Grundlagen zusammengezimmert wurde in einem Prozess, den man immer noch in den Bibeltexten findet. Wir schauen also auf eine langsam gewachsene Geschichte, die sich irgendwann verselbstaendigt hat.

Ohne die Anerkennung der Präexistenz der Seele ist die wahre Aufgabe Jesu wirklich nicht zu erkennen...

Das war der Punkt des Origenes, ja. Da Du an dem katholischen Dogma der Erbsuende festhaeltst, kann man durchaus sagen, dass ohne dieses katholische Dogma keine praeexistierende Schuld bestehen wuerde. Ironischerweise offenbart sich hier derjenige, der mir Festhalten an katholischen Dogmen vorwirft, als jemand, der seine Glaubensgrundlage auf einem katholischen Dogma, dem Irrtum des Augustinus, aufbaut.

Wie schon erwaehnt, hat die allgemein christliche Position, wie z.B. in der orthodoxen Kirche, dieses Problem nicht. Sie braucht keine Praeexistenz der Seele, weil sie nicht an erbliche Suende glaubt. Erloest wird man dort von der Neigung zu suendigen und den Suenden, die man zeitlebens ansammelt.

Was hält Dich davon ab, diese unsinnigen Dogmen auf den Prüfstand zu stellen?

Fang Du an! Ich habe mich von all diesen Dogmen geloest, und fuer mich ist die Bibel ein kulturhistorisch interessantes Buch, und natuerlich auch psychologisch, wenn man sieht, was der christliche Glaube aus einer Erzaehlung macht, in der Gott Angst hat, seine Position zu verlieren, und das auch noch in woertlicher Rede zugibt. Aber beim Bibellesen Glaeubiger geht's ja anscheinend nicht um Textinterpretation, sondern um Selbstbestaetigung liebgewonnener Vorstellungen. Danke, aber letzteres habe ich hinter mir gelassen.

Ansonsten waere es, denke ich, mal an der Zeit, zum Thema des Threads zurueckzukehren!

[Farius]

Ach ja, jetzt kommen wieder Bibelzitate und die nicht aussagekraeftigen Untersuchungen von Pim van Lommel. Mehr gibt's halt nicht, weshalb das immer wieder wiederholt wird.

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Lieber Ulan,

Das ist ein Irrtum, denn Du bist nicht identisch mit Deiner Leiche.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Das ist ein Irrtum, denn Du bist nicht identisch mit Deiner Leiche.

Was ausser Dir auch niemand behauptet hat. Ich ging bei meiner Antwort davon aus, dass Du von einer Seele redetest, die eine vom Koerper unabhaengige Existenz hat. Wenn Du natuerlich das Zusammenspiel von Sinnen und Gehirnarealen meinst, mit dessen Ausdruck sich die Psychologie beschaeftigt, klar. 

Und was ich schon das erste Mal, als Du genau dasselbe sagtest, beantwortet habe, und Ekkard schon vor mir.

[Sinai]

Ach ja, jetzt kommen wieder Bibelzitate und die nicht aussagekraeftigen Untersuchungen von Pim van Lommel. Mehr gibt's halt nicht, weshalb das immer wieder wiederholt wird.

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Lieber Ulan,

Das ist ein Irrtum, denn Du bist nicht identisch mit Deiner Leiche.

Dieser Streit über die Existenz der unsterblichen Seele ist uralt - er begann vor Jahrtausenden im alten Israel

Um hier die Meinungen zu hören, brauche ich keinen Herrn Pim van Lommel, von dem ich nicht einmal den Namen kenne - da kannst du besser gleich mit den Zeugen Jehovas am Bahnhof diskutieren. Die sind glücklich, wenn sie einer dazu fragt. Und die werden dir spontan einen einstündigen Vortrag halten über Pharisäer und Sadduzäer. Das ist historisch ein Leckerbissen, aber inhaltlich ist das nicht verständlich

[Sinai]

Hast Du nicht Beitrag #115 gelesen ?

Und zu deiner seltsamen Frage - was mit Seelen von Schwerverbrechern geschieht. Woher soll ich das wissen? Jedenfalls sicher nicht das, was du dir da zusammengereimt hast 

Lieber Sinai,

Wenn Du nicht weisst, was Gott mit den Seelen von Schwerverbrechern macht, dann kannst Du unmöglich und keinesfalls meine Lösung falsch bezeichnen - weil Du es einfach nicht weisst oder nicht wissen willst, und daher nicht beurteilen kannst!!

Logisch ist Deine Antwort aber nicht.
Woher soll ich wissen, was mit Seelen von Schwerverbrechern geschieht?
Das bedeutet aber nicht, dass nun jeder recht hat, der irgendein Märchen in dieser Richtung erzählt - da gibt es die unterschiedlichsten Ideen die einander widersprechen
Was wäre denn deine Idee ? Glaubst du an das Reich der Schatten (Hades) wie in der Odyssee beschrieben? Oder an den Himmel der Christen? Oder ans fleischliche Paradies der Zeugen Jehovas? Allerdings gibt es hier Überschneidungen, denn die Katholiken verboten jahrhundertelang die Leichenverbrennung weil diese die fleischliche Auferstehung verunmögliche - und die Zeugen Jehovas reden auch gerne vom Himmel. Alles sehr ominös! Oder glaubst Du gar an südostasiatische Ideen der Wiedergeburt? Manchmal klingst du so. Wahrscheinlich aber nicht, denn du verehrst Origenes, und der redete grundlos von Präexistenz von Seelen, aber nicht von der Wiedergeburt, so weit ging er nicht

Origenes (185–253 n. Chr.), der alexandrinische Theologe, hat die Präexistenz der Seelen gelehrt - allerdings in einer sehr eigenen, spekulativen Weise

Was Origenes meinte
Origenes ging davon aus, dass Gott alle vernunftbegabten Wesen (νοεροί, noeroí) am Anfang geschaffen hat. Nur alle vernunftbegabten Wesen?
Diese Seelen waren ursprünglich rein und lebten in der unmittelbaren Schau Gottes.
Durch freie Entscheidung wandten sich viele dieser Seelen von Gott ab.
Als Folge dieser "Abkühlung in der Liebe" (ψύξις, psyxis) erhielten sie materielle Körper - je nach Schwere ihrer Abwendung als Engel, Menschen oder Dämonen
Woher Origenes das hatte, ist unbekannt. In der Genesis steht das jedenfalls nicht. Entweder hat er das selbst zusammengeträumt - oder es ist ein importierter Glaube. Verdächtige gibt es ja genug - von uralten prähistorischen Vorstellungen des Indus- oder gar des Gangestals, von Magiern des Morgenlandes (Babylon), aus dem Oberlauf des Nils, aus polytheistischen Wüstenkulten, aus Zentralasien
Damals war ja auch die Seidenstraße relativ stark frequentiert, ihr Südstrang endete in Damaskus.

Vom Lake Victoria bis zum Kaukasus, von den Zinninseln über die Säulen des Herakles über Sizilien, Syrien, Iran bis zum Hindukusch, von Arabien bis China gab es immer wieder Kontakte über Händler, Drogenhändler, Sklavenhändler, Sekten - eine pulsierende Welt auch zur Zeit des Origenes (185 n.Chr. - 253 oder 254 n.Chr.)

Neben diesen Karawanen gab es aber auch die Dhaus der arabischen Seefahrt, mittelgroße Holzboote mit schräg gestellten, dreieckigen Segeln, die die Küsten des Indischen Ozeans unsicher machten und neben allerlei hochpreisigen Waren (Drogen, Seide) und Sklaven durch ihre Besatzung auch allerlei Ideen transportierten. Der Islam existierte zur Zeit des Origenes noch nicht, das Judentum war zerschlagen und aus Judäa vertrieben, das Christentum war ebenfalls noch verboten, die Römer waren ausgeprägt polytheistisch und duldeten alle möglichen Kulte, woher sie auch kamen, und in diesem Vakuum kamen immer wieder weitgereiste Ideen hoch
Ein ideales Biotop für Sekten

[Ekkard]

Es geht hier nicht darum, was mit Seelen überhaupt geschieht, sondern wann "die letzten Tage" waren oder sein werden.
Ich sehe keinen Sinn darin, hier eine Spielwiese "Seelenwanderung" oder Ähnliches zu tolerieren.
Thema geschlossen und wie üblich:
Wenn noch etwas zum Theme nachzutragen sein sollte, dann bitte PM an den Moderator eurer Wahl!