Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[Geobacter]

... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! 

Warum  bloß, habe ich immer dieses unästhetische  Gefühl, dass bei dir etwas im Kopf nicht ganz stimmt..

... deine diesbezüglichen Gefühle, kann dir ein Neurologe oder ein Psychiater sicher fachlich fundiert beantworten.

Zum Thema passend, werd ich bei Gelegenheit ganz bestimmt mal einen für dich fragen.
Aber wie du siehst, interessiert sich hier eh niemand für deinen Vorschlag, bzw. deine Belehrungen.
Alle Ästhetik liegt  allein nur im Auge des Betrachters. Weil nämlich Gut, Schön, Böse keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens sind. Und deswegen kann ich mich wirklich nur glücklich schätzen, in Vielem nicht zu empfinden wie du.  Im ganz besonderen auch bezüglich dessen , was dein eigenes Innerstes / oder auch ganz nur persönliches Selbstbild angeht. Aber dazu ist ja auch alles schon gesagt, was es da noch zu sagen gibt. Es sei denn, du möchtest gerne auch lesen, wie ich mir Dich im Geiste vorstelle.. usw. usf.
Ja gut ....ich gebe zu, dass auch "Aersche" von Fall zu Fall einen sehr ästhetischen Eindruck hinterlassen ...... . Nur aber, erwarte dir bitte in deinem konkreten Fall nicht zu viel von mir.

Weil es nun aber letztendlich doch häufig materielle Strukturen sind.. die wir in Vergleichen und Unterscheidungen mit unseren Ideal-Vorstellungen .... als mehr oder weniger ästhetisch empfinden.. und wir uns nur im Selbstbezug ein Wert-Urteil darüber bilden können, ist freilich auch die ganze Umschreibung seiner eigenen (angeblich spirituell zu rechtfertigenden) Selbstüberschätzung für die es keine objektiv ästhetischen Belege oder Beweise brauche (siehe z.B. auch User @subdil) kompletter / totaler Unsinn.

[petronius]

Der Materialismus ist zunächst keine physikalische Theorie im engeren Sinne, sondern ein ontologisches Deutungsmodell, welches die Realität auf Basis bestimmter und bevorzugter Konzepte interpretiert - genauer gesagt: verabsolutiert

deswegen habe ich auch so gar keine freude damit, wenn mir jemand "materialismus" vorwirft - weil das so tut, als würde ich außer materie nichts gelten lassen

Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde

wer aber materie nur als "Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen" verstehen will, ist da nicht besser. auch wenn materie nicht alles ist bzw. all das nicht materie, so ist es doch (auch) materie, was mit uns wechselwirkt, also real existiert. und eben nicht irgendwelches transzendete "geistige"

Wenn die Grundlage eines Weltbildes durch andere Begriffe ersetzt wird, handelt es sich eben nicht mehr einfach nur um eine "Ergänzung", sondern um eine Revision, um eine grundlegende inhaltliche Veränderung eines Begriffs oder Weltbilds, bei der zentrale Annahmen oder Kerndefinitionen aufgegeben und durch neue ersetzt werden

klar - aber das ist eben nicht der fall

Die moderne Physik zeigt natürlich nicht, dass die Welt aus Mathematik besteht, aber sie zeigt zumindest sehr deutlich, woraus sie nicht besteht: Klassischer Materie im Sinne räumlich ausgedehnter, fester, nicht weiter teilbarer Substanzen. Und damit hat der Materialismus seine ursprüngliche Grundlage verloren

ja klar - wenn du "materie" denn unbedingt so verstehen willst, wie du hier gerade beschrieben hast - als "nicht weiter teilbare Substanz". nur - wer hier (außer dir) - hat sie so definiert?

[petronius]

wenn sich nun die physikalischen Grundlagen, auf die sich dieser Materialismus stützt, tiefgreifend gewandelt haben - etwa hin zu Feldern, Prozessen, Wahrscheinlichkeiten, relationalen Strukturen - dann ist das aus meiner Sicht nur folgerichtig, auch die ontologischen Konzepte, mit denen wir die Welt deuten, zu überdenken

kannst du gerne machen. wie sieht dein - meinetwegen gewandeltes - "ontologische konzept" denn nun aus?

Dabei geht es nicht um Wortklauberei, sondern um die Frage, welche Grundbegriffe wir für angemessen halten, um die Realität zu konzeptualisieren: Sprechen wir von Dingen, Substanzen, Kräften? Oder eher von Prozessen, Strukturen, Beziehungen? Verschiedene Positionen wie Materialismus, Strukturenrealismus, Prozessontologie oder Informationsrealismus bieten hier jeweils ihre eigene Deutungsansätze

es geht also nicht um wortklauberei, sondern um verwendung möglichst vieler buzzwords?

sorry, aber der war jetzt wirklich einfach aufgelegt. also nimms bitte nicht allzu ernst und schon gar nicht krumm, aber sag bitte, um was es dir geht. wenn möglich, in einfacher sprache, die auch ein nichtontologe und bloß dummer ingenieur versteht

Der klassische Materialismus

...ist hier uninteressant (niemand hält das universum für ein mechanisches uhrwerk). sich daran abzuarbeiten also unergiebig bis strohmannbauerei

[petronius]

Meines Erachtens können ja Materialismus und Idealismus (im weitesten Sinne dieser Begriffe) als zwei gleichberechtigte Deutungen dieser Welt nebeneinander bestehen bleiben

es dürfte allen bekannt sein, daß du reine vorstellung als mit der realität gleichwertig sehen willst

aber am spannendsten wird es, wenn, wie etwa in den Beiträgen von Noumenon, Materialismus und Idealismus ineinander verschmelzen

ist das denn so?

Das ist doch im Grunde das Ziel dieses Forums hier und aller Philosophie - dass man eine möglichst vereinheitlichte Theorie über die Wirklichkeit bekommt, widerspruchsfrei und eindeutig

welche wäre das denn? wie sähe sie aus?

Jetzt zu meinem angeblichen Schubladendenken: Da ich davon ausgehe, dass wir im Kern geistige Wesen sind, muss ich diese Unterscheidungen natürlich treffen. Ich verwende da immer wieder gerne den Begriff des "Terranauten", im Vergleich zu einem Astronauten. So wie ein Astronaut sich einen Astronautenanzug anzieht, um im Weltall überleben zu können, so ziehen wir als geistige Wesen uns einen "Terranauten-Anzug", also einen physischen Körper an, um in der physischen Welt leben zu können. Dieser Terranauten-Anzug unterliegt natürlich den Gesetzmäßigkeiten der physischen Welt, aber uns als geistige Wesen betreffen diese Gesetzmäßigkeiten nur insofern, als dass wir temporär an diesen Anzug gebunden sind. Das rein Geistige aber bleibt immer frei von materiellen Einflüssen. Was also aus materialistischer Sicht wie Schubladendenken aussehen mag, ist innerhalb des Idealismus einfach nur eine konsequente Betrachtung der Wirklichkeit, in der wir (derzeit) leben

sicher eine sehr schöne fantasie - leider halt auch nur das und nicht real faßbar. und schon gar nicht eine "theorie"

Du beschreibst in einer sehr klaren Sprache, wie sich - jetzt mal etwas gewitzt formuliert - der Materialismus in Luft auflöst, wenn man die Erkenntnisse der modernen Physik in Betracht zieht, weil es nämlich gar keine feste Materie im eigentlichen und ursprünglich postulierten Sinne gibt, sondern alle Materie aus nicht-materiellen, feineren Strukturen hervorgeht

das ist eben nicht so und hat wohl auch noumenon nicht gemeint, jedenfalls so nicht gesagt

wenn masse (materie) und energie (z.b. felder) äquivalent sind, heißt das ja nicht, daß das eine im anderen aufgeht und also gar nicht wirklich existiert

Man kann an dieser Stelle dann stehen bleiben, so wie du es tust. Oder man kann noch einen Schritt weiter gehen und daraus schlussfolgern, dass das, was eigentlich hinter all diesen feinstofflichen Strukturen steckt, eben das Geistige im weitesten Sinne ist. Dies ist dann der endgültige Übergang vom Materialismus in den Idealismus, aber wie du siehst, lässt er sich durchaus logisch begründen

nur hast du leider keine logische begründung geliefert. du hättest das bloß gerne so

die äquivalenz von masse und energie (welche du wohl als "feinstoffliche Strukturen" zu bezeichnen beliebst) ist mathematisch faßbar und empirisch überprüfbar und belegt. dein idealismus ist das in keiner weise

was du hier betreibst, ist lediglich der allseits bekannte "quantenmystizismus": da die quantenwelt nicht anschaulich und geradezu kontraintutiv ist, soll einfach alles gelten, was jemandem so alles in den kopf kommt

Ich sehe es so: Wir sollten zu Gott ein Verhältnis aufbauen, weil das wichtig ist, in Bezug auf das, was nach diesem Leben kommt

ich sehe das überhaupt nicht so

bzw. so, daß es noch viel wichtiger ist, zu den unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten auf der rückseite des mondes ein verhältnis aufzubauen

wie man das macht?

das sage ich dir genauso wenig, wie du uns ein rezept dafür an die hand gibst, wie man mit deinem gott ein solches verhältnis aufbaut

Ich denke einfach, dass es zum menschlichen Wesen dazugehört, ein Verhältnis zur Transzendenz aufzubauen

habe ich. sie interessiert mich nicht, weil sie mich nicht betrifft

[petronius]

Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

das sehe ich nicht so

auch wenn man das waserstoffatom als materiewelle beschreiben kann, hat es doch auch eine masse

äquivalenz ist etwas anderes als daß das eine nur ein emergentes phänomen des anderen wäre. für verschiedene zwecke sind eben verschiedene arten der beschreibung zweckmäßig - und zwar für die alltagsprobleme von uns hier in mittelerde die materielle

[petronius]

muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

wenn man auch verstanden werden will, wohl schon und sehr wohl

[Geobacter]

Apropos "kränken/gekränkt sein": 
Über C. G. Jung konnte ich mal lesen, dass er der Meinung war, er könne keine Person wirklich "heilen", die spirituell nicht offen ist. 

Solange eine Person erst an die Existenz von etwas nicht Beweisbarem glauben muss, kann auch jeder hochtrabende "Esel" von sich behaupten, er sei besonders spirituell. 

Wozu aber braucht der kranke Narziss  solche Vergleiche? 
Weil, ein jeder Mensch der denkt und reflektiert... ohnehin auch spirituell ist... (Es da geht also lediglich um Rivalitäten und Hierarchien, um den Neid und die Eifersucht...all  jener "Vollheinis" die uns täglich Gott erklären, obwohl nach eigenen Angaben, kein Mensch etwas über Gott sagen könne / solle / und dürfe...)
Dass auch der  C. G. Jung in allem was er dachte und meinte, sich nicht auch öfters geirrt haben könnte, kann man ja aber gerne trotzdem glauben wollen..
Genauso, wie man auch grundlegend (a priori) davon ausgehen darf, dass jeder der meint, sein Geschmack bezüglich Ästhetik sei der absolute Beweis für die seine spirituelle Überlegenheit, lediglich ein kranker Vollheinz der Selbstüberschätzung ist. Immerhin könnte es uns heutzutage auch aus unserem alltäglichen Selbstverständnis heraus einleuchten, dass nicht jeder das Gleiche wie auch das Selbe.... empfindet,  wenn es um die Ästhetik materieller Erscheinungen, irgendwelche kulturellen Ideen, um sonderbare Balztänze und bezüglich allem Vergleichbaren, noch viel Anderem ...  geht... usw. usf. 

Abgesehen davon kann heutzutage so-wie-so jeder über Gott sagen.. was er so glaubt und meint.

[Reklov]

... anstatt beim Thema "Ästhetik" von evolutionärem Nutzen zu reden, wäre es weitaus lehrreicher, wenn eine jede Person mal versucht, selber etwas Ästhetisches zu erschaffen! 

Warum  bloß, habe ich immer dieses unästhetische  Gefühl, dass bei dir etwas im Kopf nicht ganz stimmt..

... deine diesbezüglichen Gefühle, kann dir ein Neurologe oder ein Psychiater sicher fachlich fundiert beantworten.

Zum Thema passend, werd ich bei Gelegenheit ganz bestimmt mal einen für dich fragen.
Aber wie du siehst, interessiert sich hier eh niemand für deinen Vorschlag, bzw. deine Belehrungen.
Alle Ästhetik liegt  allein nur im Auge des Betrachters. Weil nämlich Gut, Schön, Böse keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens sind. Und deswegen kann ich mich wirklich nur glücklich schätzen, in Vielem nicht zu empfinden wie du.  Im ganz besonderen auch bezüglich dessen , was dein eigenes Innerstes / oder auch ganz nur persönliches Selbstbild angeht. Aber dazu ist ja auch alles schon gesagt, was es da noch zu sagen gibt. Es sei denn, du möchtest gerne auch lesen, wie ich mir Dich im Geiste vorstelle.. usw. usf.
Ja gut ....ich gebe zu, dass auch "Aersche" von Fall zu Fall einen sehr ästhetischen Eindruck hinterlassen ...... . Nur aber, erwarte dir bitte in deinem konkreten Fall nicht zu viel von mir.

Weil es nun aber letztendlich doch häufig materielle Strukturen sind.. die wir in Vergleichen und Unterscheidungen mit unseren Ideal-Vorstellungen .... als mehr oder weniger ästhetisch empfinden.. und wir uns nur im Selbstbezug ein Wert-Urteil darüber bilden können, ist freilich auch die ganze Umschreibung seiner eigenen (angeblich spirituell zu rechtfertigenden) Selbstüberschätzung für die es keine objektiv ästhetischen Belege oder Beweise brauche (siehe z.B. auch User @subdil) kompletter / totaler Unsinn.

@ Geobacter,

Empfindungen sind unterschiedlich. Das ist richtig! Sie hängen u.a. von der Kultur ab, in welcher ein Mensch aufwächst!

Eines kann aber wohl nicht verneint werden: würde man z.B. einen verwesenden Tierkadaver, an welchem schon Maden und Fliegen hängen, auf einen Esstisch werfen, würde sich wohl jeder Kulturkreis darüber laut empören, sich davor ekeln und den Tisch verlassen! 

Allein dieses Beispiel müsste als ästhetischer Beleg genügen.  Und falls DU glaubst, DU könntest an solch einem Tisch sitzen bleiben und weiter essen, überschätzt DU dich gewaltig, auch ohne spirituell zu sein!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Apropos "kränken/gekränkt sein": 
Über C. G. Jung konnte ich mal lesen, dass er der Meinung war, er könne keine Person wirklich "heilen", die spirituell nicht offen ist. 

Solange eine Person erst an die Existenz von etwas nicht Beweisbarem glauben muss, kann auch jeder hochtrabende "Esel" von sich behaupten, er sei besonders spirituell. 

Wozu aber braucht der kranke Narziss  solche Vergleiche? 
Weil, ein jeder Mensch der denkt und reflektiert... ohnehin auch spirituell ist... (Es da geht also lediglich um Rivalitäten und Hierarchien, um den Neid und die Eifersucht...all  jener "Vollheinis" die uns täglich Gott erklären, obwohl nach eigenen Angaben, kein Mensch etwas über Gott sagen könne / solle / und dürfe...)
Dass auch der  C. G. Jung in allem was er dachte und meinte, sich nicht auch öfters geirrt haben könnte, kann man ja aber gerne trotzdem glauben wollen..
Genauso, wie man auch grundlegend (a priori) davon ausgehen darf, dass jeder der meint, sein Geschmack bezüglich Ästhetik sei der absolute Beweis für die seine spirituelle Überlegenheit, lediglich ein kranker Vollheinz der Selbstüberschätzung ist. Immerhin könnte es uns heutzutage auch aus unserem alltäglichen Selbstverständnis heraus einleuchten, dass nicht jeder das Gleiche wie auch das Selbe.... empfindet,  wenn es um die Ästhetik materieller Erscheinungen, irgendwelche kulturellen Ideen, um sonderbare Balztänze und bezüglich allem Vergleichbaren, noch viel Anderem ...  geht... usw. usf. 

Abgesehen davon kann heutzutage so-wie-so jeder über Gott sagen.. was er so glaubt und meint.

@ Geobacter,

allein das Denken und Reflektieren reichen zur Spiritualität noch nicht aus! Ansonsten könnte man ja auch Leute, wie z.B. J. Stalin, oder A. Eichmann als  spirituelle Personen einordnen/bezeichnen, denn auch sie werden ja zweifellos gedacht und reflektiert haben, - aber eben nicht "spirituell". Dem müsstest Du ja wohl zustimmen können?

Klar, - auch C.G. Jung hat sich im Leben und im Beruf wohl öfter geirrt. Was ihm aber keiner nehmen kann, sind seine langjährigen Erfahrungen mit Psychen der unterschiedlichsten Art!

Richtig ist, dass bereits schon die 3 Weltreligionen an das Gottesthema unterschiedlich herangehen, abgesehen von den vielen kursierenden privaten Meinungen darüber. Deswegen habe ich hier auch noch nie etwas "Bestimmtes" über das Wort "Gott" ausgesagt, auch wenn ich, um das Gespräch am Laufen zu halten,, die Meinungen von Leuten vorstellte, deren Sichtweise ich zumindest interessant finde.

"Spiritualität" ist eine subjektive Suche nach einer sinnlich nicht fassbarem und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit, welche die Grundlage der materiellen Welt ist. Ein spiritueller Mensch sucht nach dem Sinn und Zweck seines Daseins. Solches schließt z.B. das Morden von anderen Mitmenschen in jedem Fall aus. Ebenso die Zerstörung der Natur, um Profite zu machen!

Denke, wenigstens darüber können wir einer Meinung sein! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

wenn man auch verstanden werden will, wohl schon und sehr wohl

Nun ja, erfahrungsgemaess ist das hier doch sowieso wie Perlen vor die Saeue werfen. Erklaerungen bleiben hier fast immer ohne Reaktion. Da kommt nichts an, weil das wohl gewisse tiefe Ueberzeugungen einiger Leute hier stoert.

Insofern hatte ich den Einwurf so verstanden, dass Leute, die sich fuer das Thema wirklich interessieren, dann auch damit befassen. Wenn nicht, ist's auch gut.

[Flattervogel]

Eines kann aber wohl nicht verneint werden: würde man z.B. einen verwesenden Tierkadaver, an welchem schon Maden und Fliegen hängen, auf einen Esstisch werfen, würde sich wohl jeder Kulturkreis darüber laut empören, sich davor ekeln und den Tisch verlassen! 

Allein dieses Beispiel müsste als ästhetischer Beleg genügen.  

Belegt in erster Linie, dass die allermeisten Menschen einen angeborenen Ekelreiz vor ungenießbarer Nahrung haben. Womit wir wieder beim Thema Evolution wären.

[Ulan]

Belegt in erster Linie, dass die allermeisten Menschen einen angeborenen Ekelreiz vor ungenießbarer Nahrung haben. Womit wir wieder beim Thema Evolution wären.

Kratzt wahrscheinlich am Selbstbild als ueber das Tier erhabene Krone der Schoepfung.

[Geobacter]

allein das Denken und Reflektieren reichen zur Spiritualität noch nicht aus! Ansonsten könnte man ja auch Leute, wie z.B. J. Stalin, oder A. Eichmann als  spirituelle Personen einordnen/bezeichnen, denn auch sie werden ja zweifellos gedacht und reflektiert haben, - aber eben nicht "spirituell". Dem müsstest Du ja wohl zustimmen können?

Du meinst also, dass man als magisch denkender Mensch schon mal a "priori" ein guter und moralisch besserer Mensch wäre. 
Na ja.. Ich bin  aber trotzdem überzeugt, dass alle Menschen die denken und reflektieren "spirituell" sind. Reflektieren bedeutet nämlich, auch bezüglich seinem eigenen Idealsselbst und auch gegenüber den eigenen Ideen, immer möglichst skeptisch wie bescheiden auf dem Boden der objektiven Realität und der wahren (weil beweisbaren) Tatsachen zu bleiben.
Leuten wie Stalin.. Eichmann... fehlte dieses Reflektieren. Dieses Reflektieren vermisse ich übrigens auch bei Leuten wie Dir, @subdil und noch einigen andern Forumsteilnehmern... die ihr egozentrisch magisches Denken gerne für besonders spirituell halten und dann meinen, man müsse ihnen in nur aller Selbstverständlichkeit immer und in allem zustimmen.. Weil doch ihre hehergeistigen Behauptungen keine Beweise mehr bräuchten.

[Noumenon]

Die moderne Physik zeigt natürlich nicht, dass die Welt aus Mathematik besteht, aber sie zeigt zumindest sehr deutlich, woraus sie nicht besteht: Klassischer Materie im Sinne räumlich ausgedehnter, fester, nicht weiter teilbarer Substanzen. Und damit hat der Materialismus seine ursprüngliche Grundlage verloren

ja klar - wenn du "materie" denn unbedingt so verstehen willst, wie du hier gerade beschrieben hast - als "nicht weiter teilbare Substanz". nur - wer hier (außer dir) - hat sie so definiert?

Das Verständnis der klassischen Physik von Materie, worum es an dieser Stelle ja ging, ist eigentlich hinlänglich bekannt:

Klassischer und alltäglicher Materiebegriff

Der Begriff der Materie in der klassischen Physik stimmt weitgehend mit dem umgangssprachlichen Sinn von Materie oder materiell überein, sofern damit der Unterschied von körperlichen und nichtkörperlichen Dingen benannt werden soll. Ein Stück Materie hat dabei zwei allgemeine und grundlegende Eigenschaften: In jedem Moment besitzt es eine bestimmte Masse und eine bestimmte Form, mit der es ein gewisses Volumen ausfüllt. Um Materiemengen anzugeben, werden die Größen Masse (umgangssprachlich meist ausgedrückt als „Gewicht“) und Volumen verwendet.

Materie bildet damit in der klassischen Physik den Gegensatz zum leeren Raum oder absoluten Vakuum und zu den eventuell darin existierenden masselosen Kraftfeldern. Zur näheren Charakterisierung makroskopischer Materie gibt es zahlreiche spezielle physikalische und chemische Parameter und Materialeigenschaften. Solche Materie kann unseren Sinnen als vollkommen homogenes Kontinuum erscheinen, und sie wird in Teilen der Physik auch heute so behandelt. Dennoch ist Materie stets aus diskreten Materieteilchen aufgebaut, die die mikroskopische Struktur der Materie bilden. Für eine direkte Wahrnehmung mit unseren Sinnen oder auch mit dem Lichtmikroskop sind diese Teilchen um viele Größenordnungen zu klein und blieben daher auch lange hypothetisch. Die Angabe der Teilchenzahl ist die genaueste Möglichkeit, eine Menge an Materie zu bestimmen. Bei makroskopischer Menge wählt man hierzu eine eigens definierte physikalische Größe, die Stoffmenge. Die Angabe der Teilchenzahl muss stets mit der Information verbunden sein, um welche Art (oder Arten) von Teilchen es sich handelt.

In der klassischen Physik und Chemie sind die Teilchen, aus denen die Materie aufgebaut ist, die Atome oder die aus bestimmten Atomarten in festgelegter Weise zusammengesetzten Moleküle. Dabei wurden die Atome als unteilbare Körperchen von bestimmter Masse und bestimmtem Volumen angenommen. Sie sollten – im Einklang mit der damals in allen chemischen und physikalischen Umwandlungen beobachteten Erhaltung der Masse – auch absolut stabil sein und insbesondere weder erzeugt noch vernichtet werden können. Zusammen mit dem naturwissenschaftlichen Nachweis, dass es die Atome wirklich gibt, wurde Anfang des 20. Jahrhunderts allerdings auch entdeckt, dass diese Annahmen über ihre Beschaffenheit nicht ganz zutreffen.
*https://de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)#Klassischer_und_allt%C3%A4glicher_Materiebegriff

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Und natürlich kann man versuchen, den Begriff des Materialismus mit Biegen und Brechen über die Jahrhunderte "mitzuschleifen" und all die neuen Konzepte der modernen Teilchenphysik einfach als Erweiterung des Materiebegriffs zu deuten. Doch dabei wird übersehen, dass der Begriff der Materie ursprünglich genau das meinte, was die moderne Physik längst hinter sich gelassen hat: Wer heute Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen als "materiell" bezeichnet, betreibt eine bloße Etikettierung, ohne dass noch ein konsistenter Substanzbegriff dahinter stünde

wer aber materie nur als "Felder, Zustände, Wechselwirkungen oder mathematische Relationen" verstehen will, ist da nicht besser. auch wenn materie nicht alles ist bzw. all das nicht materie, so ist es doch (auch) materie, was mit uns wechselwirkt, also real existiert. und eben nicht irgendwelches transzendete "geistige"

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei, falls du meine Kritik am Materialismus als Verteidigung irgendeiner transzendenten "Geist-Welt" verstehst. Mein Punkt ist an dieser Stelle, dass sich der klassische Materiebegriff in der modernen Physik so weit aufgelöst bzw. gewandelt hat, dass er nicht mehr als konsistenter Substanzbegriff taugt - zumindest dann nicht, wenn man ihn ontologisch ernst nehmen will. Und wenn man heute unter "Materie" einfach alles versteht, was real ist und mit uns wechselwirkt, dann mag das begrifflich pragmatisch bzw. bequem sein, aber macht den Materialismus als ontologische Position inhaltsleer, denn er wird dadurch zur bloßen Absage an "das Geistige", ohne selbst noch eine positive begriffliche Grundlage zu liefern.

Wenn die Grundlage eines Weltbildes durch andere Begriffe ersetzt wird, handelt es sich eben nicht mehr einfach nur um eine "Ergänzung", sondern um eine Revision, um eine grundlegende inhaltliche Veränderung eines Begriffs oder Weltbilds, bei der zentrale Annahmen oder Kerndefinitionen aufgegeben und durch neue ersetzt werden

klar - aber das ist eben nicht der fall

Wenn du ernsthaft bestreitest, dass sich der Materiebegriff in der Geschichte der Physik fundamental gewandelt hat, dann wird es schwierig, sinnvoll über Weltbilder zu diskutieren.

Die zentrale Erkenntnis ist: Materie ist ein emergentes Phänomen

das sehe ich nicht so

Gut, aber hier geht es ja nicht um persönliche Meinungen, sondern Fakten.

auch wenn man das waserstoffatom als materiewelle beschreiben kann, hat es doch auch eine masse

Mag schon sein, nichtsdestotrotz ist Masse lediglich ein emergentes Phänomen, welches im Falle der Elementarteilchen aus dem Higgs-Mechanismus hervorgeht. Genauer: Aus der spontanen Symmetriebrechung des Higgs-Feldes und der Wechselwirkung anderer Quantenfelder mit dessen Vakuumkonfiguration. In dem von dir genannten Fall (Wasserstoffatom) ist es sogar noch etwas vielschichtiger: Die Masse des Wasserstoffatoms bzw. Protons resultiert weniger aus der Masse der einzelnen Quarks, sondern vielmehr aus deren Bindungsenergie auf Basis der starken Wechselwirkung, also auch hier als emergentes Phänomen einer tieferliegenden Dynamik (Quantenchromodynamik).

muss man fehlende Physik- und Philosophiekenntnisse in einem spezifischen Argument nachliefern?

wenn man auch verstanden werden will, wohl schon und sehr wohl

Müssen wir Quantenfeldtheorie jetzt eurythmisch vortanzen, damit sich niemand ausgeschlossen fühlt? Wenn eine Argumentation erst mit Wachsmalstiften und Klatschspielen verständlich wird, ist vielleicht nicht die Argumentation das Problem, sondern das Bildungsniveau des Empfängers.

[Noumenon]

Dabei betrachte ich "Geist" als ein Epiphänomen der Tätigkeit unseres Gehirns.

Naja, nix für ungut, aber der Epiphänomenalismus ist empirisch schwach, theoretisch inkonsistent und erklärt vor allem das Phänomen des Bewusstseins nicht. Ist halt eine Ad-Hoc-Hypothese, mehr nicht. Der Epiphänomenalist gleicht so ein bisschen einem Eingeborenen, der vor einem Fernseher sitzt, das bewegte Bild sieht und denkt, die Menschen seien im Gerät gefangen. Dabei versteht er weder Signalübertragung noch Darstellung, noch dass das Bild eine Folge externer Kausalzusammenhänge ist. Er nimmt zwar vielleicht das Phänomen ernst, missversteht aber vollständig seine Einbettung in einem weitaus vielschichtigeren Kontext. Ich erinnere noch einmal an das Manifest der Hirnforschung von 2004:

Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als ”seine“ Tätigkeit erlebt wird und wie es zuküunftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist üuberhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern.
*https://www.hoye.de/hirn/lieferung4.pdf

Meine Analogie mit dem Eingeborenen und dem Fernseher ist da insofern also ziemlich treffend.