+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Forum: Philosophie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? (/showthread.php?tid=12151)
Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - subdil - 16-07-2025
Obwohl ich mich schon sehr lange in diesem Themenfeld bewege ist mir folgendes Argument gegen den Materialismus und für Gott erst vor kurzem zum ersten Mal begegnet - oder vielleicht habe ich es auch schon früher mal gehört, aber noch nie so gut ausformuliert und auf den Punkt gebracht.
Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen. Nehmen wir das Beispiel einer schönen Landschaft. Es gibt einen evolutionären Nutzen darin, eine Landschaft möglichst genau und weiträumig wahrzunehmen, um Gefahren zu erkennen und Vorteile daraus zu ziehen. Aber für das Wahrnehmen und Empfinden der Schönheit einer Landschaft gibt es keinerlei evolutionären Nutzen - ja, man könnte sogar argumentieren, dass diese Wahrnehmungen vom wesentlichen (im reduktionistischen Sinne) ablenken (nämlich Gefahren und Nutzen) und somit kontra-evolutionär wären.
Das selbe gilt natürlich auch für die Kunst im weitesten Sinne. Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wäre. Insofern ist die Existenz an sich von Ästhetik, Schönheit und Harmonie das beste Argument gegen den Materialismus und darüber hinaus auch für Gott. Denn die Existenz dieser Dinge macht plötzlich Sinn und erklärt sich von selbst, wenn man einen Schöpfergott annimmt, der eine ästhetische, harmonische und schöne Welt erschaffen wollte.
Da ich die hiesigen Forums-Atheisten und Materialisten trotz ihrer meines Erachtens eingeschränkten Weltsicht für sehr intelligent und wortgewandt halte, bin ich schon jetzt gespannt wie ihr das nun wieder aus der Welt argumentieren wollt. Denn ich persönlich - obwohl es mich ja nicht mehr zu bekehren galt - habe noch nie ein besseres Argument gegen den Materialismus und für Gott gehört.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 16-07-2025
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen.
Der evolutionaere Sinn von Aesthetik ist der, vor Krankheit zu schuetzen. Wir sind bilaterale Wesen, weshalb aesthetische Abweichungen davon meist auf Krankheit hindeuten. Unser aesthetisches Optimum in der Wahrnehmung von Personen liegt nahe beim arithemetischen Mittel der Gesichter unseres kulturellen Umfeldes, ein wenig verschoben durch andere aesthetisch als vorteilhaft empfundene Eigenschaften, wie Freundlichkeit (erhobene Mundwinkel) oder Entschlossenheit (gerade Augenbrauen, etc.). So etwas spielt dann evolutionaer bei der Partnerwahl eine grosse Rolle.
Was das Umfeld angeht, ist eine aufgeraeumte Landschaft eine ungefaehrliche Landschaft. Ein aufgeraeumtes Haus wird mit Hygiene assoziiert (also wieder der Gesundheitsaspekt).
Alles in allem bringt unser Sinn fuer Aestthetik also deutliche evolutionaere Vorteile.
Das findet man genauso uebrigens auch bei Tieren. Dabei geht es nicht nur um das Aussehen der Tiere selbst (groesstes Geweih, schoenste Federn, etc.) sondern auch um Aktionen, die ueberschuessige Energie anzeigen. Wenn ein Laubenvogel seine Hochzeitslaube aufwaendig dekoriert und dort seinen Tanz auffuehrt, ist das alles sehr kraeftezehrend, hat aber mal wieder den gleichen Sinn wie so oft: die eigenen Gene weiterzugeben. Wir Menschen haben unsere Kultur als etwas elaboriertere "Balztaenze". Im Prinzip wollen wir damit naemlich unsere Mitmenschen - Konkurrenten und potentielle Partner - beeindrucken, damit sie uns waehlen, oder damit wir schlicht, als soziale Wesen, unseren Platz in der gesellschaftlichen Rangordnung etablieren.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - exkath - 16-07-2025
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: , wenn man einen Schöpfergott annimmt, der eine ästhetische, harmonische und schöne Welt erschaffen wollte.Bei den vielen unschönen Dingen ist dem Gott wohl der Schöpfer ausgerutscht.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 16-07-2025
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen
ja und?
es gibt auch keinen "evolutionären nutzen" dafür, daß die eigenschaft der toten materie "kaliumcyanid" ist, menschen bei ausreichender inkorporation umzubringen
was soll daraus für einen "materialismus" (was willst du darunter überhaupt verstehen?) oder "gott" folgen?
Zitat:Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wäre
non sequitur
aber auf so was stehst du ja. nimmst irgendwas völlig beliebiges und behauptest, irgendwas gleichermaßen beliebiges ohne jeglichen logischen zusammenhang folge daraus
Zitat:Insofern ist die Existenz an sich von Ästhetik, Schönheit und Harmonie das beste Argument gegen den Materialismus und darüber hinaus auch für Gott
nö
[quote]
Denn die Existenz dieser Dinge macht plötzlich Sinn
"sinn" ist etwas, was wir menschen etwas zuschreiben oder nicht
dazu braucht es keinen "gott"
Zitat:und erklärt sich von selbst, wenn man einen Schöpfergott annimmt, der eine ästhetische, harmonische und schöne Welt erschaffen wollte
annehmen kannst du alles mögliche
auch einen schöpfergott, der eine häßliche, disharmonische und grausame sinnlose welt erschaffen wollte. denn die gibts ja auch bzw. hat diese welt (aus unserer sicht) auch genau diese eigenschaften
Zitat:Da ich die hiesigen Forums-Atheisten und Materialisten trotz ihrer meines Erachtens eingeschränkten Weltsicht für sehr intelligent und wortgewandt halte, bin ich schon jetzt gespannt wie ihr das nun wieder aus der Welt argumentieren wollt
was denn? völlig beliebige behauptungen der besonders naiven art?
die qualifizieren sich schon selbst
Zitat:Denn ich persönlich - obwohl es mich ja nicht mehr zu bekehren galt - habe noch nie ein besseres Argument gegen den Materialismus und für Gott gehört.
ich sehe noch immer keinen zusammenhang
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Flattervogel - 17-07-2025
Ulan schrieb:Was das Umfeld angeht, ist eine aufgeraeumte Landschaft eine ungefaehrliche Landschaft.
Was interessant ist, da bei vielen anderen Arten das komplette Gegenteil der Fall ist. Wohl Zusammenhänge mit der jeweiligen Sinnesausprägung und der Art von Gefahren denen man vermehrt ausgesetzt ist (z.B. ob eher Greifvögel, Raubkatzen, kleine Gifttiere als "Stolperfalle" etc.).
Dennoch dürfte Landschaftsschutz aus vorwiegend ästhetischen Gründen in Mitteleuropa noch gar nicht so alt sein.
Wobei ich mich dann wiederum frage, ob es vom evolutionären Hintergrund wirklich einen Unterschied macht ob beispielsweise ein markanter Baum aus religiösen oder "nur" aus ästhetischen Gründen bewahrt wird.
Ich denke hier spielt es auch eine Rolle, dass ein beständiges Landschaftsbild durch Vertrautheit ein Sicherheitsgefühl vermittelt und als Identifikation für die dort Ansässigen dient.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 17-07-2025
Ich weiss nicht, ob man zwischen aesthetischen und religioesen Gruenden ueberhaupt unterscheiden sollte. Deine Begruendung passt in jedem Fall.
Was der Eingangsbeitrag aber mal wieder zeigt, ist, dass viele Menschen von Evolution ein viel zu enges Bild haben. Auch Geschichtenerzaehlen kann "Herzen erweichen" und zum Fortpflanzungserfolg beitragen; wobei auch zusaetzlich gerne vergessen wird, dass es um Populationen geht.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - subdil - 17-07-2025
(16-07-2025, 21:56)Ulan schrieb: Was das Umfeld angeht, ist eine aufgeraeumte Landschaft eine ungefaehrliche Landschaft. Ein aufgeraeumtes Haus wird mit Hygiene assoziiert (also wieder der Gesundheitsaspekt).
Alles in allem bringt unser Sinn fuer Aestthetik also deutliche evolutionaere Vorteile.
Aber die eigentliche, allumfassende Ästhetik ist doch viel weitreichender als das. Eine naturbelassene Wildwuchs-Landschaft ist doch auch ästhetisch, genau so wie ein Haus im Zerfallsprozess. Die sogenannten Lost Places fand ich schon immer besonders ästhetisch, weil sie die Vergänglichkeit aller menschlichen Werke dokumentiert. Oder - um ein anderes Beispiel zu bringen - hier wird ja oft "Mittelerde" genannt, allerdings als Gleichnis für unsere Ebene der Wirklichkeit. Ich meine jetzt aber Tolkiens Mittelerde: Saurons dunkles Reich "Mordor" ist genau so ästhetisch wie das "Auenland" - nur auf eine ganz andere Art und Weise. Ein melancholisches Musikstück ist genau so "schön" wie ein freudiges - nur auf eine andere Art.
Das was du beschreibst sind einfach sachliche Feststellungen in Bezug auf Gefahr und Hygiene, aber mein Ästhetik-Begriff ist doch hier viel umfassender als das. Es geht darum, dass es keinen evolutionären Nutzen dafür gibt, dass - um beim Beispiel zu bleiben - Tolkien Mittelerde erschaffen hat, eine Phantasiewelt, die Millionen Fans weltweit hat. Wären wir reine biologische Organismen würde uns so etwas gar nicht einfallen und interessieren. Aber weil eben der Schöpfung selbst eine Ästhetik innewohnt, werden Menschen zu Kunstwerken inspiriert.
(16-07-2025, 22:01)exkath schrieb:(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: , wenn man einen Schöpfergott annimmt, der eine ästhetische, harmonische und schöne Welt erschaffen wollte.Bei den vielen unschönen Dingen ist dem Gott wohl der Schöpfer ausgerutscht.
Wie gesagt, mein Ästhetik-Begriff ist allumfassend. Auch eine im Zerfall begriffene Landschaft oder überwucherte Gebäude haben etwas schönes, wenn man ein Auge dafür hat.
(16-07-2025, 22:14)petronius schrieb:(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzen
ja und?
es gibt auch keinen "evolutionären nutzen" dafür, daß die eigenschaft der toten materie "kaliumcyanid" ist, menschen bei ausreichender inkorporation umzubringen
Das ist ein schlechter Vergleich. Natürlich gibt es Umstände und Gefahren, die gegen das Leben gerichtet sind. Aber diese entstehen eben einfach aus der Natur heraus. Eine Landschaft schön zu finden ist etwas, was eine ganz andere Kategorie ist. Schon die Entstehung dieses Gefühls ist überhaupt nicht relevant für die Evolution. Hier zeigt sich die geistige Ebene des Daseins, die sich auf einem ganz anderen Level befindet, als dein Beispiel.
(16-07-2025, 22:14)petronius schrieb:Zitat:Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wäre
non sequitur
aber auf so was stehst du ja. nimmst irgendwas völlig beliebiges und behauptest, irgendwas gleichermaßen beliebiges ohne jeglichen logischen zusammenhang folge daraus
Der Zusammenhang ist durchaus da, aber es ist kein wissenschaftlicher Zusammenhang. Du versuchst wie immer, meine Ausführungen naturwissenschaftlich auszulegen und zu verstehen und daran scheitert unsere Kommunikation. Wir reden aneinander vorbei, weil du nur die reduktionistische Denkweise kennst.
Allerdings kann ich dir insofern entgegenkommen: In meinem Modell ist für die Existenz der allumfassenden Ästhetik nur eine einzige Zusatzannahme nötig: Nämlich ein Schöpfergott, eine Wesenheit, die diese Welt erschaffen hat. Natürlich kannst du das Vorhandensein von Ästhetik auch auf andere Arten erklären, aber dann sind viele Zusatzannahmen nötig, und mit jeder Zusatzannahme wird dein Modell unwahrscheinlicher.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 17-07-2025
(17-07-2025, 21:42)subdil schrieb: Das was du beschreibst sind einfach sachliche Feststellungen in Bezug auf Gefahr und Hygiene, aber mein Ästhetik-Begriff ist doch hier viel umfassender als das. Es geht darum, dass es keinen evolutionären Nutzen dafür gibt, dass - um beim Beispiel zu bleiben - Tolkien Mittelerde erschaffen hat, eine Phantasiewelt, die Millionen Fans weltweit hat. Wären wir reine biologische Organismen würde uns so etwas gar nicht einfallen und interessieren. Aber weil eben der Schöpfung selbst eine Ästhetik innewohnt, werden Menschen zu Kunstwerken inspiriert.
Nein, ich habe Dir den evolutionaeren Nutzen von Aesthetik in mehreren Facetten (Gefahr und Gesundheit war nur in der ersten Haelfte meines Beitrags Thema, in der zweiten ging es um Partnersuche und gesellschaftlichen Rang) beschrieben, weil gesellschaftliche Funktionen immer auch biologische Funktionen sind. Dein Begriff von Evolution oder Biologie ist viel zu eng, weshalb es zu solchen Fehlurteilen wie Deinem jetzigen kommt. Du findest das, wie gesagt, selbst bei Tieren: Konstruktionen, Taenze, Musik, die keinen praktischen Nutzen haben und nur dazu da sind, andere Tiere zu beeindrucken. Aesthetik ist Teil von Biologie. Dass wir Menschen das auf die Spitze treiben, ist klar, aber denke hier doch mal an Deine eigene Wortwahl: "eine Phantasiewelt, die Millionen Fans weltweit hat". Sie hat also eine intraspezifische kommunikative Funktion; sie beeinflusst Mitmenschen. Befreie Dich mal von Deinem Schubladendenken!
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ekkard - 18-07-2025
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit.Die Frage ist, was "existiert" im Zusammenhang mit Urteilen bedeutet. "Empfindungen" sind biologische Programme in unserem Hirn. Sie sind teils angeboren, aber auch beeinflussbar, trainierbar. Und sie haben natürlich Einfluss auf den Fortpflanzungserfolg der Population Mensch, namentlich dann, wenn damit das Rudel enger kooperiert (zumindest in unserer wilden Vorzeit) - siehe Beiträge von @Ulan.
Alle diese Gefühle sind letztlich flexible Urteile.
Diese "existieren" ausschließlich in unserem "Gemeinschaftsorgan", unserem Bewusstsein. Und sie sind natürlich an materielle Gegebenheiten (Hormone, Gehirnstoffwechsel, Arbeitsweise von Neuronen, Synapsen usw.) gebunden.
Ich verstehe insbesondere nicht die Abwertung des Materiellen als "eingeschränkte Sicht auf die Welt" (Materialismus). Gemeint ist wohl eher die analytische Herangehensweise an die Welt. M. E. beruht diese Abwertung auf einem Kommunikationsproblem und einer gewissen Phantasielosigkeit gegenüber der Komplexität materieller Systeme. Stattdessen wird eine "Gefühlswelt" hochgelobt, obwohl sie nichts weiter ist als ein kleiner Ausschnitt aus unseren (durchaus materiellen) Wahrnehmungsfiltern.
Diese können bei Weitem mehr: Sie haben z. B. die fast göttliche Fähigkeit, uns vor plötzlichen Gefahren zu bewahren oder Ideen zur Problemlösung zu liefern.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 18-07-2025
(17-07-2025, 21:42)subdil schrieb: Aber die eigentliche, allumfassende Ästhetik ist doch viel weitreichender als das. Eine naturbelassene Wildwuchs-Landschaft ist doch auch ästhetisch, genau so wie ein Haus im Zerfallsprozess
das ist halt weitestgehend geschmackssache, bzw. kulturelle und auch soziale prägung. der römische legionär wird den germanischen urwald nicht als ästhetisch empfunden haben, sondern als bedrohlich. und wer in einer bruchbude hausen muß, hat vermutlich keinen blick für die ästhetik des löchrigen dachs und der fenster, durch welche der wind pfeift
Zitat:Es geht darum, dass es keinen evolutionären Nutzen dafür gibt, dass - um beim Beispiel zu bleiben - Tolkien Mittelerde erschaffen hat, eine Phantasiewelt, die Millionen Fans weltweit hat
wie kommst du überhaupt auf die idee, alles müsse "einen evolutionären nutzen" haben? und wenn und wo das nicht der fall sei müsse ein gott dahinterstecken?
für mich setzt du da zum wiederholten male ein reichlich schräges non sequitur als gegeben
Zitat:Wären wir reine biologische Organismen würde uns so etwas gar nicht einfallen und interessieren
wieso nicht?
Zitat:Aber weil eben der Schöpfung selbst eine Ästhetik innewohnt
ich finde jetzt z.b. pestbeulen oder ein gangrän nicht sonderlich ästhetisch
Zitat:Wie gesagt, mein Ästhetik-Begriff ist allumfassend. Auch eine im Zerfall begriffene Landschaft oder überwucherte Gebäude haben etwas schönes, wenn man ein Auge dafür hat
ja sicher
wer das unbedingt will, sieht auch in dem hundehaufen, in den er gerade getreten ist, die schönheit göttlicher schöpfung
wenn aber sowieso alles "ästhetisch" ist, verliert dieser begriff seine bedeutung
Zitat:(16-07-2025, 22:14)petronius schrieb:(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist die Existenz der Ästhetik, der Harmonie und der Schönheit, oder genauer gesagt das menschliche Empfinden für Ästhetik, Harmonie und Schönheit. Denn für diese Dinge gibt es überhaupt keinen evolutionären Nutzenja und?
es gibt auch keinen "evolutionären nutzen" dafür, daß die eigenschaft der toten materie "kaliumcyanid" ist, menschen bei ausreichender inkorporation umzubringen
Das ist ein schlechter Vergleich
weil er nicht zu dem führt was du unbedingt behaupten willst?
das ist ein schlechtes argument. thema war ja deine unterstellung, alles müsse "einen evolutionären nutzen haben", andernfalls sei ein "gott" nachgewiesen
Zitat:Natürlich gibt es Umstände und Gefahren, die gegen das Leben gerichtet sind. Aber diese entstehen eben einfach aus der Natur heraus
so wie deine landschaften
Zitat:Eine Landschaft schön zu finden ist etwas, was eine ganz andere Kategorie ist
als was?
Zitat:Schon die Entstehung dieses Gefühls ist überhaupt nicht relevant für die Evolution
ja und? warum sollte sie überhaupt?
das ist die relevante frage, auf welche du eine antwort hartnäckig verweigerst
Zitat:Zitat:(16-07-2025, 22:14)petronius schrieb:Zitat:Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wärenon sequitur
aber auf so was stehst du ja. nimmst irgendwas völlig beliebiges und behauptest, irgendwas gleichermaßen beliebiges ohne jeglichen logischen zusammenhang folge daraus
Der Zusammenhang ist durchaus da, aber es ist kein wissenschaftlicher Zusammenhang
er ist vor allem kein logischer, oder auch nur in der sache gegebener. er ist ein rein von dir behaupteter
Zitat:Du versuchst wie immer, meine Ausführungen naturwissenschaftlich auszulegen und zu verstehen
nein, ich prüfe sie auf stichhaltigkeit
Zitat:und daran scheitert unsere Kommunikation. Wir reden aneinander vorbei, weil du nur die reduktionistische Denkweise kennst
es hat mit "reduktionistischer Denkweise" gar nichts zu tun, wenn ich eine gewise grundplausibilität einfordere. natürlich kann jeder irgendwelchen unsinn daherreden und, darauf hingewiesen, einfach behaupten, daß, wer den unsinn nicht als sinnvoll anerkennt, eben "reduktionistisch" oder "materialistisch" sei
Zitat:Allerdings kann ich dir insofern entgegenkommen: In meinem Modell ist für die Existenz der allumfassenden Ästhetik nur eine einzige Zusatzannahme nötig: Nämlich ein Schöpfergott, eine Wesenheit, die diese Welt erschaffen hat
eben. ohne diese durch nichts begründete zusatzannahme fällt dein zirkelschlüssiges kartenhaus in sich zusammen
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - subdil - 18-07-2025
(17-07-2025, 08:48)Flattervogel schrieb: Dennoch dürfte Landschaftsschutz aus vorwiegend ästhetischen Gründen in Mitteleuropa noch gar nicht so alt sein.
Diese Art von Landschaftsschutz ist auch etwas, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Wenn man mal in einer abgelegenen Ecke einen ganz naturbelassenen Wald anschaut, ist das doch eine ganz andere Art von Ästhetik, eben eine reine Naturästhetik. Wildwuchs überall wäre auch nichts, aber dass man überall "für Ordnung" sorgen will, halte ich für das andere Extrem. Außerdem würden naturbelassene Wälder mehr CO 2 absorbieren. Es wäre also eine Win Win Situation, auch für die Erde.
(17-07-2025, 21:50)Ulan schrieb: Befreie Dich mal von Deinem Schubladendenken!
Ich bin immer zur Selbstkritik und Verbesserung fähig. Wo und wieso genau attestierst du mir Schubladendenken?
(18-07-2025, 00:08)Ekkard schrieb: Diese können bei Weitem mehr: Sie haben z. B. die fast göttliche Fähigkeit, uns vor plötzlichen Gefahren zu bewahren oder Ideen zur Problemlösung zu liefern.
Und du denkst wirklich, dass solche komplexen und wie du selber sagst fast göttlichen Fähigkeiten einfach so durch Zufall und Wechselwirkung aus der Materie heraus entstehen? Und ich weiß, Materie ist viel komplexer, als wir denken, aber trotzdem...
(18-07-2025, 14:14)petronius schrieb: wie kommst du überhaupt auf die idee, alles müsse "einen evolutionären nutzen" haben? und wenn und wo das nicht der fall sei müsse ein gott dahinterstecken?
Naja, das materialistische Weltbild setzt doch voraus, dass im Laufe der Jahrmillionen und Milliarden nur die Eigenschaften in Lebewesen Bestand haben, die einen evolutionären Nutzen haben. Wo dies nicht der Fall ist und insbesondere wo die Resultate eine besonders ausgefeilte Ästhetik hervorbringen, muss man doch zumindest den Verdacht bekommen, dass hier etwas Geistiges am Werk ist.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 18-07-2025
(18-07-2025, 21:33)subdil schrieb: Naja, das materialistische Weltbild setzt doch voraus, dass im Laufe der Jahrmillionen und Milliarden nur die Eigenschaften in Lebewesen Bestand haben, die einen evolutionären Nutzen haben
nicht, daß ich wüßte
hast du diesen strohmann ganz alleine gebaut?
Zitat:Wo dies nicht der Fall ist und insbesondere wo die Resultate eine besonders ausgefeilte Ästhetik hervorbringen, muss man doch zumindest den Verdacht bekommen, dass hier etwas Geistiges am Werk ist.
nur, wenn man so "reduktionistisch denkt", nur den selbst gebastelten strohmannargumenten bedeutung zuzumessen
im sinne der evolution "verschwinden" lediglich eigenschaften, die sich als nachteilig für das überleben der population erweisen
aber um das zu wissen und verstehen, müßte ma sich halt erst mal mit dem beschäftigt und vertraut gemacht haben, was man so ausdauernd und hartnäckig schlecht zu reden versucht
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 18-07-2025
(18-07-2025, 21:33)subdil schrieb:(17-07-2025, 21:50)Ulan schrieb: Befreie Dich mal von Deinem Schubladendenken!
Ich bin immer zur Selbstkritik und Verbesserung fähig. Wo und wieso genau attestierst du mir Schubladendenken?
Du trennst unsere geistig-kulturellen Aktivitaeten von biologischen, welche selbstverstaendlich der Evolution unterworfen sind, obwohl das unsinnig ist. Waehrend sicherlich nicht jeder geistig-kultureller Ausdruck - genau wie uebrigens jeder koerperliche - unbedingt evolutionaer wirken muss (wie auch petronius anmerkte), sind dies letztlich Variationen von Aktivitaeten, die dann doch von Fall zu Fall evolutionaer relevant sind. Ich hatte hier Beeinflussung unserer Mitmenschen angefuehrt, wobei es sowohl um Konkurrenten als auch potentielle (nicht nur, aber auch Sexual-)Partner geht, oder sogar ganze Menschengruppen, wenn es um Fuehrungspositionen geht. Wir Menschen koennen halt auch Narrative zur Beeinflussung unserer Mitmenschen, bis hin zum Steuern unserer ganzen Spezies, verwenden. Selbst, wenn wir das nur fuer uns tun, trainieren wir automatisch fuer Situationen, wo wir Andere zu etwas bringen wollen.
Genau wie Biologie letztlich Chemie und Physik ist, oder Chemie dann eben auch Physik, sind auch unsere aestthetischen kulturellen Leistungen und Ansichten auf unserer Biologie begruendet und in diese eingebunden. Wir Menschen vergessen gerne, was wir da eigentlich tun, wenn wir mit anderen Menschen sprechen, weil wir uns ueber unsere Urspruenge wohl irgendwie erhaben fuehlen, oder einfach, weil uns das so selbstverstaendlich ist, dass uns der Gedanke gar nicht kommt. Wenn wir aus der Kinderzeit raus sind, etablieren wir Rangordnung nicht mehr durch Pruegeleien; aber machen wir uns nichts vor: auch wenn wir subtiler vorgehen, ist das Grundspiel immer noch dasselbe.
(18-07-2025, 21:33)subdil schrieb: Und du denkst wirklich, dass solche komplexen und wie du selber sagst fast göttlichen Fähigkeiten einfach so durch Zufall und Wechselwirkung aus der Materie heraus entstehen? Und ich weiß, Materie ist viel komplexer, als wir denken, aber trotzdem...
Ekkard wird das wohl noch selbst beantworten, aber so ist das mit Systemen. Mit der Anzahl der Wechselwirkungen zwischen den Komponenten eines Systems steigt die Anzahl der vollkommen neuen Eigenschaften, die ein solches System hat, obwohl die Bausteine selbst diese Eigenschaften eben nicht haben. Ich hatte das Beispiel "Wasser" schon mal genannt, weil das ein sehr simples System ist, aus nur einer Sorte von Molekuel, das wiederum nur aus insgesamt drei Atomen von zwei Elementen besteht. Bei Raumtemperatur und Atmosphaerendruck hat dieses System von vielen Wassermolekuelen die Eigenschaft "fluessig". Ein einzelnes Wassermolekuel dagegen ist unter identischen Bedingungen nicht fluessig, sondern gasfoermig. Dieses Wassermolekuel weiss gar nicht, was "fluessig" ist. "Fluessig" ist also eine Systemeigenschaft, die erst durch die Wechselwirkung von mehreren Wassermolekuelen entsteht.
Wenn das schon fuer solch ein simples System der Fall ist, dass durch Wechselwirkungen neue Eigenschaften entstehen, wieviel mehr neue Eigenschaften muessen in einem solch komplexen System wie einem Menschen entstehen, wo es wer weiss wieviel unterschiedliche Wechselwirkungen zwischen all den unterschiedlichen Molekuelen gibt.
(18-07-2025, 21:33)subdil schrieb: Naja, das materialistische Weltbild setzt doch voraus, dass im Laufe der Jahrmillionen und Milliarden nur die Eigenschaften in Lebewesen Bestand haben, die einen evolutionären Nutzen haben.
Nein, das ist vollkommen falsch. Eine solche falsche Sichtweise ist wohl die Ursache fuer die weitverbreitete Idee, Evolution haette teleologische Grundlagen. Richtig ist, dass nur solche Eigenschaften Bestand haben, die es nicht verhindern, dass die naechste Generation von Lebewesen in einer kompetitiven Zahl erwachsen wird. Ansonsten ist alles erlaubt. Der groesste Teil evolutionaerer Veraenderungen ist weder positiv noch negativ.
(18-07-2025, 21:33)subdil schrieb: Wo dies nicht der Fall ist und insbesondere wo die Resultate eine besonders ausgefeilte Ästhetik hervorbringen, muss man doch zumindest den Verdacht bekommen, dass hier etwas Geistiges am Werk ist.
Da hier die Praemisse falsch ist, ist auch Dein Schluss falsch.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Noumenon - 18-07-2025
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das beste Argument gegen die materialistische Weltanschauung ist......suprise, suprise: Die moderne Teilchenphysik.
Während der Materialismus traditionell davon ausging, dass die Welt aus festen, ausgedehnten Stoffen besteht, hat sich dieses Bild mit dem Fortschritt der Physik hin zur modernen Teilchenphysik grundlegend gewandelt. In der Quantenmechanik zeigt sich, dass sogenannte "Teilchen" wie Elektronen oder Quarks keine kleinen, harten Kügelchen mehr sind, sondern als Anregungen zugrunde liegender Felder verstanden werden, deren Verhalten sich nur noch durch mathematische Strukturen wie Wellenfunktionen oder Zustände in einem abstrakten Raum beschreiben lässt. Was ein "Teilchen" ist, hängt dabei vom physikalischen Kontext und vom Beobachtungsrahmen ab. Es ist kein in sich stabiles Ding, sondern ein Ereignis oder ein Zustand in einem dynamischen Gefüge. Selbst Masse ist nicht einfach eine inhärente Eigenschaft eines Körpers, sondern eine emergente Erscheinung von Wechselwirkungen innerhalb des sog. Higgs-Feldes und basierend auf dem gleichnamigen Mechanismus.
Dieses veränderte Verständnis stellt den klassischen Materialismus vor ein grundlegendes Problem: Wenn Materie nicht mehr als "harte Substanz" existiert, sondern nur noch über Felder, Wechselwirkungen und abstrakte Strukturen beschrieben werden kann, verliert die Vorstellung einer stofflich fundierten Welt an Plausibilität. Was früher als anschaulicher Stoff erschien, entpuppt sich heute als ein Netz von Relationen, Zuständen und Wechselwirkungen - begrifflich gefasst in mathematischen Modellen. Damit stellt sich die Frage, worauf ein materialistisches Weltbild überhaupt noch gründen soll, wenn der Begriff der Materie selbst zunehmend durch formale und feldtheoretische Konzepte ersetzt wird.
Hinzu kommt die nichtlokale Verschränkung in der Quantenmechanik, die nahelegt, dass die Realität nicht durch lokale materielle Ursachen vollständig erklärbar ist. Solche Phänomene sprechen dafür, dass Beziehungen, Informationszustände oder systemische Ganzheiten grundlegender sein könnten als das, was man früher als stoffliche "Bausteine" der Welt betrachtete. In dieser Hinsicht erscheint ein rein materialistisches Weltbild als zu kurz gegriffen, da es den relationalen und formalen Charakter der physikalischen Grundstruktur nicht angemessen berücksichtigt.
Auch der zunehmende Grad der Mathematisierung in den modernen Theorien - etwa in der Quantenfeldtheorie oder der Stringtheorie - verstärkt diesen Befund. Die Welt erscheint nicht mehr als aus "Dingen" bestehend, sondern als formal-logisches Gefüge, das sich am besten durch abstrakte Gleichungen beschreiben lässt. So gesehen führt ironischerweise also ausgerechnet die moderne Physik, die der Materialismus lange als Verbündeten betrachtete, zu seiner Überwindung.
Was genau das aber mit Gott zu tun haben soll, bleibt ein Rätsel.
(16-07-2025, 21:32)subdil schrieb: Das selbe gilt natürlich auch für die Kunst im weitesten Sinne. Alles, was mit Schönheit, Harmonie und Ästhetik zu tun hat hat keinerlei evolutionären Nutzen und wäre somit schon längst aus unserer Wahrnehmung verschwunden, wenn das Universum rein materialistisch und mechanistisch wäre. Insofern ist die Existenz an sich von Ästhetik, Schönheit und Harmonie das beste Argument gegen den Materialismus und darüber hinaus auch für Gott. Denn die Existenz dieser Dinge macht plötzlich Sinn und erklärt sich von selbst, wenn man einen Schöpfergott annimmt, der eine ästhetische, harmonische und schöne Welt erschaffen wollte.Ich sehe hier nicht mehr als subjektive Bewertungskategorien. Nehmen wir den Leichengeruch: Für Aasfresser ist das der Duft eines Festmahls. Für den Menschen löst er Brechreiz aus. Ist das jetzt "schön" oder "hässlich"...? Und was sagt das über die Wirklichkeit an sich?
Oder ist bspw. ein symmetrischer Haufen Exkremente unter Kunstlicht in einer Galerie "schön", nur weil jemand einen Preis dafür bekommen hat?
Wenn Ästhetik, Schönheit und Harmonie wirklich ein Gegenargument zum Materialismus wären, müssten diese Dinge objektiv, konstant und von biologischen sowie kulturellen Prägungen unabhängig sein, sind sie aber nicht. Sie sind so wandelbar wie Modetrends, so beliebig wie Geschmack und so launisch wie das Wetter.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 19-07-2025
(18-07-2025, 23:36)Ulan schrieb: Genau wie Biologie letztlich Chemie und Physik ist, oder Chemie dann eben auch Physik, sind auch unsere aestthetischen kulturellen Leistungen und Ansichten auf unserer Biologie begruendet und in diese eingebunden
anders gesagt: biologie erschöpft sich nicht in bloßer somatik