Wann waren die letzten Tage ?

[Farius]

 
Der Vollstaendigkeit halber sollte man erwaehnen, dass der Kirchenschriftsteller Origenes und der Kirchenhistoriker Eusebius (260-340) beim Zitieren von Matthaeus nichts von der trinitarischen Taufformel wissen, letzterer sogar mehrfach, weshalb die Frage, ob Mt 29:18 original ist, offen bleiben muss. Wir wissen auch aus anderen Quellen, dass viele fruehe Christen auf den Namen Christi tauften, und zwar durch eine Diskussion, ob diese Taufen gueltig sind.

Man weiss es also nicht.

Lieber Ulan,

Danke, ich könnte noch bei Origenes nachsehen, aber was Du sagst, ist hilfreich.

Erst seit Einführung der Trinität hat die RKK den Kontakt mit den heiligen Geistern, den Engeln, unterbunden und hat sich seither auf einen abstrakten, nicht fassbaren, unpersönlichen "Hl. Geist" berufen, unter derem Deckmantel sie ihre eigenwilligen, menschlichen Entscheidungen als gottgewollt und vom Hl, Geist herstammend herausgeben kann.

Als Matthäus seine Schriften verfasste, waren die heiligen Geister noch sehr bekannt und daher dürfte besagte Stelle ursprünglich in etwa gelautet haben (Matth, 28,19): "Darum gehet zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und mit/ in der Kraft eines heiligen Geistes".

[Farius]

Origenes war schon zu seinen Lebzeiten eine höchst umstrittene Figur, er erfand die unchristliche Idee einer Präexistenz der Seelen, er verkündete, dass die Seelen angeblich schon vor der Geburt existieren würden
 

Lieber Sinai,

das ist nun aber eine ganz steile Behauptung! Mit Sicherheit hast Du den Origenes intensiv studiert, denn die Präexistenz der Seele ist für das Verständnis des Christentums eminent wichtig - da kann man doch nicht einfach vermuten, wenn sowas Ähnliches im Wiki steht, dann würde es schon stimmen. 

Jesus sagte doch, man solle sich nicht vor jenen fürchten, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können (MT 10.28). Damit ist klar, dass die Seele unabhängig vom Körper existieren kann!

Glaubst Du echt, dass Gott uns als Sünder, körperlich und/oder geistig behindert .... erschaffen hat? Das wäre die krasseste Lieblosigkeit und Ungerechtigkeit! 

Kam doch Jesus zu den Seinen, doch die Seinen erkannten ihn nicht! Das besagt doch, dass die damaligen Menschen Jesus in seiner vorgeburtlichen Form als Christus schon gekannt hatten, dass also sowohl die Seele der Menschen als auch jene Jesu präexistent waren. 

Es gibt noch viele Stellen in der Bibel, egal ob AT oder NT - ich kann sie alle aufführen und erläutern.

Es gibt viele Menschen, die es vorziehen Gott als ungerecht zu betrachten oder begründen so ihren Atheismus, oder behaupten einfach, dass es das Böse nicht gäbe! Ist es so schwierig, zu erkennen, dass die Kirche eine Verbrecherorganisation war, die nicht davor zurückschreckte, die Schriften zu ändern, wenn es der Mehrung weltlicher Macht und Reichtum diente.

In urchristlichen Gemeinden sprachen Geister Gottes durch die Apostel, später durch geeignete Medien, die die entsprechenden 'Geistesgaben' hatten. Doch dann wollten Menschen die Macht und mit der Inquisition wurden alle 'Geistesgaben' und noch vieles andere auf dem Scheiterhaufen verbrannt, aufdass die Wahrheit nie wieder Verbreitung finden kann!

Origines war der grösste Kirchenlehrer der frühen Christenheit. Die Präexistenz der Seele brauchte er nicht zu erfinden, die war den damaligen Menschen selbstverständlich. Erst später hat man davon Abstand genommen, um dem Kaiser einen Grund zu geben, die Ostgoten auszurotten!!

[Sinai]

Jesus sagte doch, man solle sich nicht vor jenen fürchten, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können (MT 10.28). Damit ist klar, dass die Seele unabhängig vom Körper existieren kann!

Dass die Seele nach dem Tod weiterexistiert erlaubt aber nicht die Vermutung des Origenes, dass sie schon vor der Zeugung existiert habe

Es gibt noch viele Stellen in der Bibel, egal ob AT oder NT - ich kann sie alle aufführen und erläutern.

Ja bitte, wäre interessant zu sehen was Du meinst

Es gibt viele Menschen, die es vorziehen Gott als ungerecht zu betrachten oder begründen so ihren Atheismus

Das ist bekannt

In urchristlichen Gemeinden sprachen Geister Gottes durch die Apostel

Leider hörte sich das nach dem Tod der letzten Apostel auf

Die Apostel warnten:

"Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe." Matthäus 7,15 (Einheitsübersetzung)

"Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi." 2 Korinther 11,13 (Einheitsübersetzung)

"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen." 2 Petrus 2,1 (Einheitsübersetzung)

[Sinai]

Glaubst Du echt, dass Gott uns als Sünder, körperlich und/oder geistig behindert .... erschaffen hat? Das wäre die krasseste Lieblosigkeit und Ungerechtigkeit! 

Es kommen immer wieder körperlich und geistig behinderte Kinder zur Welt

[Ulan]

Dass Kaiser Konstantin die Trinitätslehre für "Quatsch" hielt, ist deine Erfindung

Nein, er zeigte deutliche Sympathien fuer den Arianismus, auch wenn er erlaubte, dass dagegen entschieden wurde. Selbst war ihm das wohl egal, da er hoechstwahrscheinlich nie Christ wurde.

[Ulan]

Liebevoll betrachtest Du meinen Beitrag als religiöse Fantasie und Geschichtsklitterei und stellst ihm Deine Halbwahrheiten entgegen...

Halbwahrheiten?

So wurde aus Christus ein Gott gemacht

Wer kommt hier mit Halbwahrheiten? Titus 2 (EU):
"11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. 12 Sie erzieht uns dazu, uns von der Gottlosigkeit und den irdischen Begierden loszusagen und besonnen, gerecht und fromm in dieser Welt zu leben, 13 während wir auf die selige Erfüllung unserer Hoffnung warten: auf das Erscheinen der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Christus Jesus."

Jesus war schon bei Paulus Gott. In der Apostelgeschichte wird nur auf den Namen Jesu getauft. Das Johannesevangelium ist eher polytheistisch. Die Trinitaet, die das erste Mal ueberhaupt bei Tertullian erwaehnt wurde, war die Neuerung.

Was Matthaeus angeht, so mag die Aufzaehlung durchaus original sein, oder halt auch nicht. Matthaeus liebt halt Aufzaehlungen, besonders in der Dreiheit, so dass man daraus keine Trinitaet ableiten sollte.

Am Ende seines Lebens liess sich Konstantin von dem arianischen Bischof Eusebius von Nikomedia taufen.

Ja, ja. Da konnte er frommen Legenden wohl nicht mehr widersprechen. Auch dies wird von Historikern bezweifelt.

[Ulan]

Als Matthäus seine Schriften verfasste, waren die heiligen Geister noch sehr bekannt und daher dürfte besagte Stelle ursprünglich in etwa gelautet haben (Matth, 28,19): "Darum gehet zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und mit/ in der Kraft eines heiligen Geistes".

Na, da ersetzt Du eine fragwuerdige Interpretation durch eine andere. Mit dem "heiligen Geist" war wohl einfach im juedischen Sinn Gott selbst gemeint, also Gottes Geist. Bei Paulus war der Geist Jesus Christus. Die spaetere Personifizierung war im Prinzip ueberfluessig.

Ich moechte aber mal kurz daran erinnern, dass das alles nichts mehr mit dem Thread-Thema zu tun hat!

[Sinai]

Dass Kaiser Konstantin die Trinitätslehre für "Quatsch" hielt, ist deine Erfindung

Nein, er zeigte deutliche Sympathien fuer den Arianismus, auch wenn er erlaubte, dass dagegen entschieden wurde. Selbst war ihm das wohl egal, da er hoechstwahrscheinlich nie Christ wurde.

Kaiser Konstantin wurde Christ, ließ sich aber bewusst erst kurz vor seinem Tod taufen (im Jahr 337), was damals häufig war - denn viele Gläubige warteten mit der Taufe bis kurz vor dem Tod, um möglichst sündenfrei zu sterben.

Kaiser Konstantin machte das Christentum mit dem Toleranzedikt von Mailand (313) legal, förderte dann die Kirche nach Kräften, und berief das berühmte Konzil von Nicäa (325) ein, wo zentrale christliche Dogmen beschlossen wurden. Heuer 2025 wird dieses Konzil des ökumenischen Geistes, das die Grundlage aller heutigen christlichen Konfessionen ist, nach 1700 Jahren mit großem Engagement der Römischen Kirche, der Byzantinischen Kirche, der Anglikanischen Kirche und anderen Kirchen wiederholt

Kaiser Konstantin war ein beispielhaft guter Kaiser, dessen man jetzt 2025 in Nicäa dankbar gedenkt, denn er baute ein schlagkräftiges Heer auf, um die Christen vor der Invasion der Sarmaten, ein nomadisches sklavenjagendes Reitervolk aus der Steppe und anderer Barbaren zu schützen, auch verstärkte er die Kriegsflotte, um sklavenjagende und geiselnehmende und lösegeldfordernde Piraten im Mittelmeer auszuschalten

In den innerkirchlichen oder besser zwischenkirchlichen theologischen Streit für und gegen den sogenannten Arianismus (benannt nach Arius, einem Theologen aus Alexandria) mischte er sich als toleranter Kaiser nicht ein. Obwohl er zunächst auf Neutralität bedacht war, unterstützte er schließlich die anti-arianische Position. Als Kaiser eines Weltreiches war sein Hauptinteresse politische Einheit, die nur durch kirchliche Einheit möglich war, nicht dogmatische Feinheiten.
Jedenfalls ließ sich Kaiser Konstantin von Eusebius von Nikomedien, einem Arianer taufen - was die versöhnliche Position des Kaisers zeigt

[Ulan]

Kaiser Konstantin wurde Christ, ließ sich aber bewusst erst kurz vor seinem Tod taufen (im Jahr 337), was damals häufig war - denn viele Gläubige warteten mit der Taufe bis kurz vor dem Tod, um möglichst sündenfrei zu sterben.

Nun, die Quellenlage ist fuer Konstantins spaetere Zeit halt sehr schlecht, und man muss auch an dieser Version zweifeln. Er war ja Pontifex Maximus des Roemischen Reichs und wurde, wie mehrere seiner Nachfolger, nach seinem Tod zum Gott erhoben. Die offensichtlichen Uebertreibungen des Eusebius in seiner Vita Constantini machen die Klaerung solcher Fragen schwierig.

[Bion]

Richtig!
Bis die Konstantinische Schenkung als Fälschung entlarvt wurde, galt die Bekehrungs- und Taufgeschichte aus dem Actus Silvestri für Katholiken als verbindlich.

[Farius]

Jesus sagte doch, man solle sich nicht vor jenen fürchten, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können (MT 10.28). Damit ist klar, dass die Seele unabhängig vom Körper existieren kann!

Dass die Seele nach dem Tod weiterexistiert erlaubt aber nicht die Vermutung des Origenes, dass sie schon vor der Zeugung existiert habe

Es gibt noch viele Stellen in der Bibel, egal ob AT oder NT - ich kann sie alle aufführen und erläutern.

Ja bitte, wäre interessant zu sehen was Du meinst

 

Lieber Sinai,

Dem Origenes und der gesamten damaligen Zeit war es eine Selbstverständlichkeit, dass die Seele schon vor der Zeugung existiert. Bei der Heilung des Blindgeborenen fragten sie Jesus: "Wer hat gesündigt? Er oder ..."? Wie hätte er sündigen können, wenn nicht in einem früheren Erdenleben? Den damaligen Juden war die Präexistenz der Seele selbstverständlich - ausser den Sadduzäern.

'Jesus kam zu den Seinen, aber die Seinen erkannten sie nicht'! Diese Aussage ist nur so zu verstehen, dass alle Menschen damals Christus (damals inkarniert als Jesus) früher als den Sohn Gottes im Himmel kannten. Denn  alles was ist, entstand durch Ihn, Christus und gehört dem Vater - und was dem Vater gehört, gehört auch dem Sohn. Also wurden alle Geschöpfe durch Christus erschaffen und kannten ihn. Aber auf Erden konnten sie sich nicht mehr erinnern und erkannten ihn nicht. Trotzdem sind es die Seinen!

Dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias ist, geht aus der Bibel klar hervor - und wenn Jesus dem Nikodemus sagt, dass man wiedergeboren werden muss, dann hat das eigenartigerweise für einige mit Wiedergeburt und Präexistenz gar nichts zu tun.

Die Ablehnung der Präexistenz der Seele, mal von der anderen Seite betrachtet, war ein sehr kluger Schachzug Satans! Denn dem Menschen ist es unmöglich, zum Ursprung seines Lebens vorzudringen und zu erkennen, dass er für sein Schicksal selbst verantwortlich ist. Die Herkunft des Bösen ist unerklärbar, der Sinn des Lebens nicht erkennbar - genausowenig wie die Liebe Gottes nicht zu sehen ist aufgrund der vielen verschiedenen Schicksale, die auf dieser Basis völlig ungerecht erscheinen müssen!

Jesus sagte doch, er sei der Weinstock, und sie, die Menschen, die Reben. Und Gott der Vater würde die Reben, die keine Früchte tragen, abschneiden und ins Feuer werfen! Auch dies ein Hinweis auf jene Engel, denen Gott nicht mehr traute und die dann mit Satan zusammen gestürzt wurden - nur wenig Phantasie ist nötig, zu merken, dass die Menschen jene weggeworfenen Zweige sind, die sich auf Erden in der Liebe zu üben haben - oft in mehreren Leben, um danach wieder göttliche Früchte zu tragen.

[Farius]

Leider hörte sich das nach dem Tod der letzten Apostel auf

Die Apostel warnten:

"Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe." Matthäus 7,15 (Einheitsübersetzung)

"Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi." 2 Korinther 11,13 (Einheitsübersetzung)

"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen." 2 Petrus 2,1 (Einheitsübersetzung)

Lieber Sinai,

Woher hast Du denn diese Weisheit? Natürlich hat die RKK diese Lüge verbreitet, um weiterhin die 'geistbegabten' Medien - wie Paulus sie nannte, auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen und so zu verhindern, dass die Wahrheit je wieder verkündet wird.

Natürlich muss man sehr genau prüfen, wenn solche Phänomene auftreten - und vermutlich sind auch sehr viele von unten inspiriert und handeln nur des Geldes wegen. Aber deswegen zu behaupten, dass alle - restlos alle von unten kommen, kann nicht gehalten werden. 

Auch Inspiration gehört zur Arbeit der heiligen Geister und die Evangelisten waren ja ausser Johannes keine Apostel und lebten erst nach deren Tod - was Deine Aussage widerlegt. Natürlich hatten es die Geister der Wahrheit sehr schwer, während der Zeit der Inquisition zu wirken - da hat Satan gute Arbeit geleistet! Aber heute ist das durchaus wieder möglich.

[Farius]

Glaubst Du echt, dass Gott uns als Sünder, körperlich und/oder geistig behindert .... erschaffen hat? Das wäre die krasseste Lieblosigkeit und Ungerechtigkeit! 

Es kommen immer wieder körperlich und geistig behinderte Kinder zur Welt

Lieber Sinai,

es wäre nett, wenn Du auch Mal auf meine Frage eingehen würdest.

Hat Gott Dich als Sünder erschaffen?? Und die Erschaffung Behinderter heisst für Dich dass Gott höchst ungerecht ist??

[Farius]

Liebevoll betrachtest Du meinen Beitrag als religiöse Fantasie und Geschichtsklitterei und stellst ihm Deine Halbwahrheiten entgegen...

Halbwahrheiten?

So wurde aus Christus ein Gott gemacht

Wer kommt hier mit Halbwahrheiten? Titus 2 (EU):
"11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. 12 Sie erzieht uns dazu, uns von der Gottlosigkeit und den irdischen Begierden loszusagen und besonnen, gerecht und fromm in dieser Welt zu leben, 13 während wir auf die selige Erfüllung unserer Hoffnung warten: auf das Erscheinen der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Christus Jesus."

Jesus war schon bei Paulus Gott. In der Apostelgeschichte wird nur auf den Namen Jesu getauft. Das Johannesevangelium ist eher polytheistisch. Die Trinitaet, die das erste Mal ueberhaupt bei Tertullian erwaehnt wurde, war die Neuerung.

Was Matthaeus angeht, so mag die Aufzaehlung durchaus original sein, oder halt auch nicht. Matthaeus liebt halt Aufzaehlungen, besonders in der Dreiheit, so dass man daraus keine Trinitaet ableiten sollte. 

Lieber Ulan,

Noch in der Luther 1912 Ausgabe heisst es klar: "13 und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des grossen Gottes und unseres Heilands, Jesus Christus." Oder in einer anderen Ausgabe: "und auf die Stunde warten, wo die
Herrlichkeit des großen Gottes erscheint, sowie die Herrlichkeit unseres Erlösers Jesus Christus".

Diese Einheitsübersetzung kannst Du in die Tonne schmeissen - schon mehrfach ist mir aufgefallen, dass die rein katholischen Dogmen überbewertet werden. 

Woraus leitest Du ab, Jesus sei bei Paulus Gott? Es kann sich nur um einen Trugschluss handeln.

Und Halbwahrheiten sind es, wenn Konstantin beim Konzil gegen die Mehrheit seinen Vorschlag durchsetzt und erst Jahre später seine Meinung ändert - Du aber nur letzteres erwähnst. Die Kirche hat dann fatalerweise den Konzilsbeschluss nicht mehr geändert, obwohl Konstantin seinen Irrtum eingestand.

Zudem: Wie könnte ein Gott sich selbst verlassen? wie Jesus am Kreuz sich beklagte? Klar sagte Jesus (Joh. 1030) "Der Vater und ich sind eins!" - wohlgemerkt: er sagte "... eins" aber nicht "... einer". Das ist ein grosser Unterschied - denn er war mit dem Vater in der Gesinnung und dem Willen eins. Niemals jedoch identisch!

Und natürlich hast Du recht. Auch ich glaube nicht, dass Konstantin dadurch, dass er sich gegen das Lebensende hin taufen liess, zum Christ wurde.

[Farius]

Als Matthäus seine Schriften verfasste, waren die heiligen Geister noch sehr bekannt und daher dürfte besagte Stelle ursprünglich in etwa gelautet haben (Matth, 28,19): "Darum gehet zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und mit/ in der Kraft eines heiligen Geistes".

Na, da ersetzt Du eine fragwuerdige Interpretation durch eine andere. Mit dem "heiligen Geist" war wohl einfach im juedischen Sinn Gott selbst gemeint, also Gottes Geist. Bei Paulus war der Geist Jesus Christus. Die spaetere Personifizierung war im Prinzip ueberfluessig.

Ich moechte aber mal kurz daran erinnern, dass das alles nichts mehr mit dem Thread-Thema zu tun hat!

Lieber Ulan,

da hast Du natürlich recht. Dies hat nur noch sehr entfernt mit dem Thema zu tun. Allerdings ist zu sagen, dass wenn man die Natur und den Auftrag Jesu nicht richtig versteht, es meines Erachtens sehr schwer ist, wann die letzten Tage gewesen sein sollen. Ein Hinweis finden wir in jenem Kirchenlied "... Welt ging verloren, Christ ward geboren ..."! Durch die Geburt Christi - hier auf Erden Jesus genannt - wurden die letzten Tage der Welt eingeläutet.

Wobei Welt hier nicht gleich Erde ist, sondern wie an andern Stellen in den Schriften auch der Machtbereich Luzifers bedeutet.

Die heiligen Geister sind doch schlicht die Engel - ein Problem für die Kirche, denn diese weiss sie nicht so recht zur 3. Person Gottes abzugrenzen.

Wurde Christus nicht im Hebräerbrief als Hoherpriester bezeichnet? Ein Priester ist aber immer ein Diener Gottes (im besten Fall), nie aber Gott selbst.