Wann waren die letzten Tage ?

[Farius]

Froh können wir sein, wenn jemand für uns grauenhafte Texte aus dem Kanon entfernt

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Papst sagt: "So, liebe Christen, die Apokalypse kann ich euch nicht erklären, wir verstehen heute diese Symbolik nicht mehr, und daher wird sie in künftigen Bibelausgaben nicht mehr enthalten sein"

Lieber Sinai,

genau so ist doch die Verstümmelung der Schriften entstanden.

Konstantin befahl die Dreifaltigkeit in Anlehnung an die römische Göttertrias. In der Folge wurde überall, wo von einem heiligen Geist die Rede war mit DEM heiligen Geist übersetzt/abgeschrieben.

Später wurde die Präexistenz der Seele in Abrede gestellt, nur weil der gierige Kaiser die Ostgoten vernichten wollte. Aber er brauchte die Vollmacht der Kirche und diese Verurteilte Origenes und die Präexistenz der Seele - und die Ostgoten wurden vernichtet und deren Bibel - die Wulfilabibel - eingezogen. Der Kirche war es ein Dorn im Auge, dass die Ostgoten nicht nach der Pfeiffe Roms tanzten und eine eigene Bibel hatte - die nicht automatischen den "Erkenntnissen" des Papstes angepasst wurde.

Und so ist einer der wichtigsten Pfeiler der Wahrheit entschwunden - und je länger der Tag desto mehr Stellen wird es in den Schriften geben, die auch der Papst nicht versteht und die dann in künftigen Ausgaben nicht mehr gedruckt werden. Bald hätte die Bibel auf ein paar wenigen Seiten Platz.

Ähnlich verhält es sich, wenn ein paar sog. Gelehrte - die sich aber genausowenig um die Hintergründe kümmern - eine "Einheitsübersetzung" der Bibel machen. Wenn man nicht zuerst die alten Dogmen unter die Lupe nimmt und richtigstellt, kann ein solches Werk dem allgemeinen Verständnis nicht dienen. (Konstantin hat an seinem Lebensende erkannt und gesagt, dass die Einführung der Dreifaltigkeit auf seinen Befehl hin falsch gewesen sei! Die Kirche hat aber daran festgehalten - war eh bequemer!!)

[Ulan]

genau so ist doch die Verstümmelung der Schriften entstanden.

Konstantin befahl die Dreifaltigkeit in Anlehnung an die römische Göttertrias. In der Folge wurde überall, wo von einem heiligen Geist die Rede war mit DEM heiligen Geist übersetzt/abgeschrieben.

Du kannst ja Deinen religioesen Fantasien freien Lauf lassen, aber wieso ist diese Geschichtsklitterei so beliebt? Konstantin hielt rein gar nichts von der Trinitaet (er aeusserte sich darueber recht abfaellig) und hatte Sympathien fuer den Arianismus. Von einer Trias ist schon frueh im Christentum die Rede, allerdings von der alttestamentarischen aus der juedischen Weisheitsliteratur, also Gott, Logos und Sophia. Die Trinitaet hat dann der Kirchenvater Tertullian ins Spiel gebracht.

Wie wenig Konstantin solche Lehrmeinungen wie die Trinitaet interessierten, sieht man auch daran, dass er die Entscheidung fuer die Trinitaet erlaubte, auch wenn er das selbst fuer Quatsch hielt. Ihm war nur wichtig, dass sich die Kirche auf irgendetwas, und zwar egal was, einigte, da er das Christentum nur als Machtinstrument sah.

[Sinai]

Konstantin befahl die Dreifaltigkeit in Anlehnung an die römische Göttertrias.

Stimmt doch gar nicht. Der Vergleich mit der römischen Göttertrias ist genauso eine Idee wie das hier:

Christentum und Theologie > Besteht ein biblischer Auftrag, die Schöpfung zu hüten ? > Beitrag #61

Bei Adam und Eva im Paradies kann es sich nur um jene Engel gehandelt haben, denen Gott schon vorher nicht mehr traute und daher hatten sie hier eine Gelegenheit, sich zu bewähren - was aber schieflief.

Man lese:

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19

[Ulan]

Dazu nur diese Fragen:

1. Kennst Du die matthaeische Taufformel aus einem vorkonstantinischen Manuskript? Wenn ja, von wann?
2. Was macht Dich glauben, dass diese Taufformel unbedingt trinitarisch ist? Nur weil sie die drei Personen nennt?

[Sinai]

Kennst Du die matthaeische Taufformel aus einem vorkonstantinischen Manuskript? Wenn ja, von wann?

Nur weil dir die Bibelstelle nicht gefällt, phantasierst du nun die angebliche Existenz einer anderslautenden "vorkonstantinischen" Bibelstelle von Matthäus 28,19 herbei ?


So weit gehen nicht einmal die den Kaiser Konstantin verachtenden Zeugen Jehovas

Du begibst dich auf sehr dünnes Eis

Siehe hier:

"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas NWÜ

[Ulan]

Nur weil dir die Bibelstelle nicht gefällt, phantasierst du nun die angebliche Existenz einer anderslautenden "vorkonstantinischen" Bibelstelle von Matthäus 28,19 herbei ?

Ich habe Dir zwei Fragen gestellt. Du hast offensichtlich keinerlei Versuch unternommen, darauf zu antworten, und so bleiben sie unbeantwortet stehen.

[Sinai]

Einige überkritische Bibelforscher haben im Laufe der Zeit behauptet, dass der Taufbefehl in Mt 28,19 möglicherweise nicht ursprünglich sei, sondern geargwöhnt, dass der Text eine spätere liturgische Einfügung sein könnte.

Bisher wurde jedoch kein griechisches Manuskript des Matthäusevangeliums gefunden, in dem Matthäus 28,19 nicht die erwähnte Formel enthält.

Alle überlieferten griechischen Handschriften (auch die frühesten, z. B. Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus) enthalten diese Taufformel

Auch in den ältesten lateinischen, syrischen und koptischen Übersetzungen ist der Vers vollständig enthalten - mit Vater, Sohn und Heiligem Geist


Und sogar die den Kaiser Konstantin verachtenden Zeugen Jehovas schreiben in ihrer Bibelübersetzung namens Neue-Welt-Übersetzung oder NWÜ:
"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas
Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

Im Namen von allen drei ist zu taufen

Und sogar die Zeugen Jehovas anerkennen Jesus als Gott, und zwar als einziggezeugten Gott, der an der Seite des Vaters ist:

"Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der an der Seite des Vaters ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben." Johannes 1:18 Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

[Ulan]

Alle überlieferten griechischen Handschriften (auch die frühesten, z. B. Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus) enthalten diese Taufformel

Also keine vorkonstantinischen. Das waere damit die Antwort auf meine erste Frage.

Und sogar die Zeugen Jehovas anerkennen Jesus als Gott, und zwar als einziggezeugten Gott, der an der Seite des Vaters ist:...

Was meine zweite Frage beantwortet: Die Formel ist also nicht unbedingt trinitarisch, denn die ZJ deuten die Formel nichttrinitarisch.

Der Vollstaendigkeit halber sollte man erwaehnen, dass der Kirchenschriftsteller Origenes und der Kirchenhistoriker Eusebius (260-340) beim Zitieren von Matthaeus nichts von der trinitarischen Taufformel wissen, letzterer sogar mehrfach, weshalb die Frage, ob Mt 29:18 original ist, offen bleiben muss. Wir wissen auch aus anderen Quellen, dass viele fruehe Christen auf den Namen Christi tauften, und zwar durch eine Diskussion, ob diese Taufen gueltig sind.

Man weiss es also nicht.

[Sinai]

Origenes war schon zu seinen Lebzeiten eine höchst umstrittene Figur, er erfand die unchristliche Idee einer Präexistenz der Seelen, er verkündete, dass die Seelen angeblich schon vor der Geburt existieren würden
Origenes - Wikipedia
"Er fand außerdem Formulierungen, die in den christologischen und trinitätstheologischen Diskussionen des 4. Jahrhunderts von allen Parteien herangezogen wurden."

Und ob der von Dir angeführte Eusebius den lateinischen Begriff der Trinität verwendete, sagt wenig
Eusebius war als Historiker sehr ahnungslos und spekulierte gerne:
"Da Judas laut biblischer Überlieferung keine Kinder hatte, folgerte Eusebios, die Söhne des Judas seien die Juden." Eusebius von Caesarea - Wikipedia

[Sinai]

Die Formel ist also nicht unbedingt trinitarisch, denn die ZJ deuten die Formel nichttrinitarisch.

Die Zeugen Jehovas sind zwar nichttrinitarisch, dennoch steht - wie erwähnt - in ihrer Bibelübersetzung:
"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas NWÜ

Auch die folgende Bibelstelle steht in der Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas
"Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der an der Seite des Vaters ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben." Johannes 1:18 Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

[Ulan]

Origenes war schon zu seinen Lebzeiten eine höchst umstrittene Figur...

Ein ad hominem Scheinargument, also eine wertlose Bemerkung, die nichts mit der Fragestellung zu tun hat.

Und ob der von Dir angeführte Eusebius den lateinischen Begriff der Trinität verwendete, sagt wenig

Und ein Strohmann-Scheinargument, da das niemand behauptet hat. Eusebius hat mehrfach Mt 28:19 zitiert, und das ohne die trinitarische Taufformel, sondern nur mit dem Auftrag, in Christi Namen zu missionieren.


Ansonsten weiss ich nicht, was die Aufregung soll. Der Schluss war nur, dass die Frage offen ist.

[Sinai]

Wie wenig Konstantin solche Lehrmeinungen wie die Trinitaet interessierten, sieht man auch daran, dass er die Entscheidung fuer die Trinitaet erlaubte, auch wenn er das selbst fuer Quatsch hielt. Ihm war nur wichtig, dass sich die Kirche auf irgendetwas, und zwar egal was, einigte, da er das Christentum nur als Machtinstrument sah.

Dass Kaiser Konstantin die Trinitätslehre für "Quatsch" hielt, ist deine Erfindung

Die Wahrheit ist, dass er der endlosen theologischen Streitereien genug hatte, von denen ohnehin viele unlösbar waren, man denke an den endlosen und unlösbaren Azymenstreit, der schon zu Zeiten von Justin dem Märtyrer († 165 in Rom) wogte
"Der Gebrauch von Azyma in den ersten vier Jahrhunderten ist nur in griechischen Polemiken gegen judaisierende Sekten belegt. Seit Justin forderten griechische Kirchenväter gesäuertes Brot in der Eucharistie, im Kontrast zu judenchristlichen Praktiken." Azyma - Wikipedia

Dies war nur ein Beispiel.
Ein Kaiser musste seinen Staat in Ordnung halten, eine schlagkräftige Armee an den Grenzen haben zum Schutz vor sklavenjagenden Invasoren, eine schlagkräftige Flotte aufbauen und erhalten gegen die omnipräsente Geißel der Seeräuberei im Mittelmeer, eine funktionierende Währung aufbauen, Steuern einheben für Armee, Flotte, Straßenbau, Brückenbau, Wasserleitungsbau - und ein zerstrittener Klerus mit sektiererischen Ambitionen war da das letzte, was er brauchen konnte

[Farius]

genau so ist doch die Verstümmelung der Schriften entstanden.

Konstantin befahl die Dreifaltigkeit in Anlehnung an die römische Göttertrias. In der Folge wurde überall, wo von einem heiligen Geist die Rede war mit DEM heiligen Geist übersetzt/abgeschrieben.

Du kannst ja Deinen religioesen Fantasien freien Lauf lassen, aber wieso ist diese Geschichtsklitterei so beliebt? Konstantin hielt rein gar nichts von der Trinitaet (er aeusserte sich darueber recht abfaellig) und hatte Sympathien fuer den Arianismus. Von einer Trias ist schon frueh im Christentum die Rede, allerdings von der alttestamentarischen aus der juedischen Weisheitsliteratur, also Gott, Logos und Sophia. Die Trinitaet hat dann der Kirchenvater Tertullian ins Spiel gebracht.

Wie wenig Konstantin solche Lehrmeinungen wie die Trinitaet interessierten, sieht man auch daran, dass er die Entscheidung fuer die Trinitaet erlaubte, auch wenn er das selbst fuer Quatsch hielt. Ihm war nur wichtig, dass sich die Kirche auf irgendetwas, und zwar egal was, einigte, da er das Christentum nur als Machtinstrument sah.

Lieber Ulan,

Liebevoll betrachtest Du meinen Beitrag als religiöse Fantasie und Geschichtsklitterei und stellst ihm Deine Halbwahrheiten entgegen, denn entscheidend für die fatale Entwicklung zum Trinitätsdogma war die sog. konstantinische Wende mit dem Konzil zu Nicäa (325 n. Chr.) auf dem unter der Leitung des römischen Kaisers Konstantin die Lehre des Arius, dass Christus, der Logos, Gott untergeordnet und ein Geschöpf ist, verworfen und Arius verbannt wurde. Statt dessen beschloss das Konzil, dass Christus dasselbe Wesen (homousios) wie Gott habe, also ein Gott sei, eine Auffassung, die noch an der Synode von Antiochia (268 n. Chr.) abgelehnt worden war. 

Du hast recht, dass sich Konstantin nach den harten Zeiten der Christenverfolgung nicht für eine geistige, jedoch für eine äusserliche Religionsfreiheit der Christen einsetzte. Konstantin empfand sich - ungetauft und theologisch völlig inkompetent - aufgrund der von ihm brutal errungenen Macht als römischer Kaiser als Pontifex Maximus = oberster Priester, für Christen und Heiden gleichzeitig. So wurde aus Christus ein Gott gemacht - von den 1800 geladenen Bischöfen waren 313 anwesend und der Entscheid wurde vom Kaiser gegen die Mehrheit noch manipuliert.

Durch die Vergottung Christi kam Konstantin seinen heidnischen Untertanen entgegen, mit denen er es nicht verderben wollte. Aber er wollte auch den Monotheismus der Christen anerkennen und erklärte deshalb, dass die zwar drei göttlichen Personen eben nur ein Gott seien - was dann am Konzil 381 zu Konstantinopel bestätigt wurde. 

Immerhin hat Konstantin bald nach dem Konzil die Position gewechselt. Der verurteilte Arius kehrte nach Alexandrien zurück und sein Gegner Athanasius wurde verbannt. Am Ende seines Lebens liess sich Konstantin von dem arianischen Bischof Eusebius von Nikomedia taufen.

Die Trinität ist ein klarer Widerspruch und die Theologen mussten/müssen ihren Verstand opfern, sie glauben, weil es absurd ist.

[Farius]

 
Christentum und Theologie > Besteht ein biblischer Auftrag, die Schöpfung zu hüten ? > Beitrag #61

Bei Adam und Eva im Paradies kann es sich nur um jene Engel gehandelt haben, denen Gott schon vorher nicht mehr traute und daher hatten sie hier eine Gelegenheit, sich zu bewähren - was aber schieflief.

Man lese:

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19

Lieber Sinai,

vielleicht hättest Du die Güte, mir zu erklären, was hier das eine mit dem andern zu tun hat?? Da fehlt mir mindestens eine Hirnrinde - ich erkenne den Zusammenhang nicht.

[Farius]

Einige überkritische Bibelforscher haben im Laufe der Zeit behauptet, dass der Taufbefehl in Mt 28,19 möglicherweise nicht ursprünglich sei, sondern geargwöhnt, dass der Text eine spätere liturgische Einfügung sein könnte.

Bisher wurde jedoch kein griechisches Manuskript des Matthäusevangeliums gefunden, in dem Matthäus 28,19 nicht die erwähnte Formel enthält.

Alle überlieferten griechischen Handschriften (auch die frühesten, z. B. Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus) enthalten diese Taufformel

Auch in den ältesten lateinischen, syrischen und koptischen Übersetzungen ist der Vers vollständig enthalten - mit Vater, Sohn und Heiligem Geist


Und sogar die den Kaiser Konstantin verachtenden Zeugen Jehovas schreiben in ihrer Bibelübersetzung namens Neue-Welt-Übersetzung oder NWÜ:
"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas
Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

Im Namen von allen drei ist zu taufen

Und sogar die Zeugen Jehovas anerkennen Jesus als Gott, und zwar als einziggezeugten Gott, der an der Seite des Vaters ist:

"Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der an der Seite des Vaters ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben." Johannes 1:18 Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

Lieber Sinai,

Die Taufe allein bringt natürlich noch gar nix. Hier ist zwingend noch Matthäus 28.20 zu erwähnen: "Und lehrt sie alles halten, was ich euch geboten habe. ... "

Wer getauft ist und trotzdem weiterhin mordet und stiehlt und Scheusslichkeiten begeht, dem nützt dies gar nichts. Dir Taufe ist ein äusseres Zeichen, dass man sich im christlichen Sinne bemühen will, die gegebenen Gebote zu halten.