Versteckte Wirklichkeit

[petronius]

du hast hier also wie immer gar nichts "entgegenzusetzen", du verzettelst dich einfach in wüsten spekulationen und unfundierten behauptungen

... nun, damit bin ich doch immerhin mit manchen wissenschaftlichen Spekulanten auf einer Linie!

natürlich nicht

aber daß du noch nicht mal weißt, was "wissenschaftlich" überhaupt bedeutet - davon müssen wir so und so ausgehen

[Ulan]

Nun, Du bist frei, Dir Deinen Gott zu basteln, wie Du ihn willst! Deine Gottesvorstellungen teile ich halt nicht.

... soweit ich mich erinnere, habe ich solch ein Teilen noch von keinem user verlangt!   

Habe ich das irgendwo behauptet? Werden jetzt wieder Strohmaenner abgefackelt?

[Ulan]

Diese Wortspielerei, sich "Gott zu basteln" dürfte Ulan absichtlich eingesetzt haben - er vermengt damit Gott und Götzen

Der Unterschied besteht nur in der gesellschaftlichen Akzeptanz. Ansonsten bleibt jedem von uns gar nichts anderes uebrig, als sich einen eigenen Gott zu basteln (als Gottesvorstellung), so man denn einen haben will. Das passiert auch dann, wenn Du meinst, einer "orthodoxen/katholischen" Gottesvorstellung zu folgen.

[Noumenon]

Ja, in Relation zu zilliarden Individuen erscheint das einzelne Individuum durchaus unbedeutend.

Das meinte ich jetzt eigentlich gar nicht. Worauf ich anspielte, war der Umstand, dass man sich bewusst eigentlich nur mit Objekten, egal ob unbelebt oder Lebewesen, beschaeftigt, die bestenfalls wenige Groessenordnungen ueber und unter unserem eigenen "Massstab" befinden. Die Welten darueber und darunter muss man sich dann mit Hilfsmitteln erschliessen, die nur ein indirektes Erleben erlauben. Das ist uebrigens auch bei Interaktionen in der Physik so, wenn man z.B. daran denkt, dass Wellenlaengen z.B. Abstaenden/Energieniveaus von Molekuel- oder Atombausteinen groessenordnungstechnisch entsprechen muessen, um zu interagieren. Insofern koennte es durchaus sein, dass ein hyothetisches Weltbewusstsein in den kleinsten Bereichen gar nichts Detailliertes mehr wahrnimmt.

Vielleicht reden wir da aneinander vorbei, aber die von mir skizzierte Idee war ja, dass das Weltbewusstsein in sämtlichen Lebewesen inkarniert. Die Wahrnehmung des Weltbewusstseins ergäbe sich also via Summation über die Wahrnehmung aller Individuen. Dass "ein hyothetisches Weltbewusstsein in den kleinsten Bereichen gar nichts Detailliertes mehr wahrnimmt", wäre demzufolge nur dann der Fall, wenn es in diesen Bereichen kein Leben gibt.

Abgesehen davon, dass das natürlich ziemliche Spekulation ist, fehlt uns aber vor allem eine Theorie der Wahrnehmung, um hier halbwegs vernünftige Aussagen treffen zu können. Also ab welchem Punkt werden rein biochemische Reaktionen zu so etwas wie (bewusste, phänomenale) Wahrnehmung...? Und vermutlich macht der oben skizzierte Pantheismus auch nur in Kombination mit einem Panpsychismus ein Sinn, was letztendlich aber, wie gesagt, von der Lösung anderer Fragestellungen (etwa Qualiaproblem) abhängt.

[Sinai]

. . . Qualiaproblem . . .

Qualia (Sg: Quale) sind die subjektiven Erlebnisqualitäten unserer mentalen Zustände und beschreiben wie sich ein "Erlebnis" durch die Menschen "anfühlt", zum Beispiel wie Kaffee duftet, oder wie es ist die Farbe Grün oder Blau zu sehen oder besser gesagt wahrzunehmen

Die Alten Ägypter konnten mit ihren Augen noch nicht Grün und Blau unterscheiden, sie hatten lange Zeit nur ein Wort dafür

Die Fragestellung zum Qualiaproblem ist: "Sind Qualia überhaupt mit einer naturwissenschaftlichen Erklärung vereinbar?"

Das Qualiaproblem stellt die materialistische Weltsicht in Frage, denn Materialismus sagt: Alles ist Materie, also auch das Bewusstsein. Aber Qualia erscheinen nicht vollständig physikalisch erklärbar

Das Qualiaproblem ist eines der tiefsten ungelösten Probleme der Philosophie, denn es fordert die Menschen heraus zu verstehen, wie subjektives Erleben in einer objektiv beschreibbaren Welt möglich ist - oder ob das gesamte Weltbild überdacht werden muss

Allerdings ist das sehr theoretisch. Die Farben sind in der RAL Farbenliste angeführt und wohl durch ihre Wellenlängen definierbar
Dass ein alter Mann die Farbe Rot mit seinen alten Augen nicht mit derselben Intensität wahrnimmt, wie ein 19-Jähriger, ist klar - aber auch kein brennendes Problem

Und bekanntlich reagieren manche Menschen empfindlicher auf kalten Rauch in einem Restaurant als andere - der eine bemerkt es, der andere nimmt es nicht einmal wahr

Interessanterweise ist Olivgrün eine militärische Tarnfarbe, aber Rehe reagieren nicht auf die Farbe Orange

[Sinai]

Diese Wortspielerei, sich "Gott zu basteln" dürfte Ulan absichtlich eingesetzt haben - er vermengt damit Gott und Götzen

Der Unterschied besteht nur in der gesellschaftlichen Akzeptanz. Ansonsten bleibt jedem von uns gar nichts anderes uebrig, als sich einen eigenen Gott zu basteln (als Gottesvorstellung), so man denn einen haben will. Das passiert auch dann, wenn Du meinst, einer "orthodoxen/katholischen" Gottesvorstellung zu folgen.

Die Anbetung eines Götzen wird als "Götzendienst" bezeichnet. Das wohl bekannteste Beispiel ist der Tanz um das Goldene Kalb
Der Götzendiener überträgt die Eigenschaften seiner Götzen bzw. Dämonen teilweise auf sich selbst und praktiziert magische Tänze um diese Eigenschaften zu erhalten.
Krieger und Jäger (in primitiven Kulturen wurde da nicht unterschieden) tanzen in Trance um einen großen in den Sand gezeichneten Bären, rufen den Dämon des Bären (Totemismus) und stoßen dann ihre Speere in dieses Bild - damit wollten sie Glück bei der Jagd auf den Bären und Mut und Kraft und Tapferkeit durch den Dämon, Götzen, Totem, Geist des Bären erhalten

Dies war in sehr alten Zeiten so - aber stellenweise hielt sich das lange
Der Büffeltanz der Indianer in den nordamerikanischen Plains (Cheyenne und Crow) blieb unverändert bis ca 1850 erhalten
Dieser Kult spielte eine zentrale spirituelle und soziale Rolle, er ist eng mit dem Respekt vor dem Geist des gefährlichen Büffels (Bison) verbunden, der aber auch verehrt wurde, da der Büffel für diese Stämme die Lebensgrundlage darstellte und daher ein "heiliges" Tier war. Unter lautem Gekreische, lärmenden Trommeln und viel Rauch (Tabak und anderes), mit Büffelmasken und Kopfschmuck mit Hörnern, mit den Speeren in den Händen umkreisten die Krieger einen magischen Mittelpunkt (Feuer, Büffelfell, Amulette) und stießen dann ihre Speere dort hinein

Aber auch in Mitteleuropa - vor allem im Alpengeiet hielten sich solche Vorstellungen und Kulte
Der "letzte Bissen" spielt eine bedeutende Rolle! Zur Ehrerbietung gegenüber dem Schutzgeist des erlegten Wildes (Hirsch, Wildschwein) wird ihm ein kleiner saftiger Zweig, meist von einer Eiche, Tanne oder Fichte ins Maul gesteckt
Ein heidnisches Ritual, das sich bis heute erhalten hat

Die Katholische Kirche hat dieses Ritual nie bekämpft. Und es gibt sogar Hubertusmessen

Man denke auch an die Galionsfiguren der Christlichen Seefahrt. Sogar die Kriegsschiffe der Kaiserlichen Flotte des Admiral Tegethoff hatten eine Galionsfigur am Bug
Die Katholische Kirche war hier sehr tolerant - und ist es heute auch sehr, man denke an die südamerikanische Pachamama die es bis Rom geschafft hat

[Reklov]

du hast hier also wie immer gar nichts "entgegenzusetzen", du verzettelst dich einfach in wüsten spekulationen und unfundierten behauptungen

... nun, damit bin ich doch immerhin mit manchen wissenschaftlichen Spekulanten auf einer Linie!

natürlich nicht

aber daß du noch nicht mal weißt, was "wissenschaftlich" überhaupt bedeutet - davon müssen wir so und so ausgehen

... auch hierbei vermutest du mal wieder - wie so oft, nur  falsch und daneben! - Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, das Wissenschaft die Welt durch Beobachtung, Experimente und Methoden systematisch erforscht. In diesem Prozess werden zudem Theorien und Thesen kritisch und systematisch gedanklich angegangen.

Nicht ohne Grund unterscheidet aber bereits unsere Sprache zwischen Natur- und Geisteswissenschaft! Zur letzteren gehört u.a. die Philosophie. In diesem Fach, "davon müssen wir so und so ausgehen", scheinst du aber ein ABC-Schütze zu sein ... weil du in deren Texten nur "Geschwurbel" erkennen kannst!  

Ist aber nun auch kein Grund zum Grämen, denn leider kann man nicht auf allen Gebieten fit sein!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Diese Wortspielerei, sich "Gott zu basteln" dürfte Ulan absichtlich eingesetzt haben - er vermengt damit Gott und Götzen

Der Unterschied besteht nur in der gesellschaftlichen Akzeptanz. Ansonsten bleibt jedem von uns gar nichts anderes uebrig, als sich einen eigenen Gott zu basteln (als Gottesvorstellung), so man denn einen haben will. Das passiert auch dann, wenn Du meinst, einer "orthodoxen/katholischen" Gottesvorstellung zu folgen.

Dies war in sehr alten Zeiten so - aber stellenweise hielt sich das lange
Der Büffeltanz der Indianer in den nordamerikanischen Plains (Cheyenne und Crow) blieb unverändert bis ca 1850 erhalten
Dieser Kult spielte eine zentrale spirituelle und soziale Rolle, er ist eng mit dem Respekt vor dem Geist des gefährlichen Büffels (Bison) verbunden, der aber auch verehrt wurde, da der Büffel für diese Stämme die Lebensgrundlage darstellte und daher ein "heiliges" Tier war. Unter lautem Gekreische, lärmenden Trommeln und viel Rauch (Tabak und anderes), mit Büffelmasken und Kopfschmuck mit Hörnern, mit den Speeren in den Händen umkreisten die Krieger einen magischen Mittelpunkt (Feuer, Büffelfell, Amulette) und stießen dann ihre Speere dort hinein


Die Katholische Kirche hat dieses Ritual nie bekämpft. Und es gibt sogar Hubertusmessen

Man denke auch an die Galionsfiguren der Christlichen Seefahrt. Sogar die Kriegsschiffe der Kaiserlichen Flotte des Admiral Tegethoff hatten eine Galionsfigur am Bug
Die Katholische Kirche war hier sehr tolerant - und ist es heute auch sehr, man denke an die südamerikanische Pachamama die es bis Rom geschafft hat

... anstatt sich einen Gott "zu basteln", empfehle ich zunächst mal jeder Person ein bemühteres Nachdenken über diesen Begriff! - In den Religionen etwas suchen und finden zu wollen, ist vergebene Mühe, denn diese haben denkfaul die alten Riten der heidnischen Kulte nicht nur teilweise übernommen, sondern sind auch sonst auf dem "Holzweg" geblieben!
Das ist u.a. schon daran zu erkennen, wenn man sich die unrühmliche Geschichte der Religionen historisch vor Augen führt!

Ich wiederhole es gerne: Lest doch mal, was z.B. Nikolaus von Kues über den Begriff "Gott" vermerkt hatte.

Auch Spinoza drückte es mit seiner Wortwahl recht "treffend" aus! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

laut Albert Einstein lässt sich Masse in Energie umwandeln und umgekehrt. Erst im hohen Alter erkannt er, dass es nur Energie gibt.N. Bohr, erklärte Quantenphysik sie auch so.

Ein Bekannter Pater in der Familie, sagte mit vor vielen Jahren: Das Paradies ist hier, wobei er sich noch eine Wustscheibe mehr aufs Brot packte.
Damals traute ich mich nicht den Gottesmann darauf anzusprechen. Heute könnten wir ins Gespräch kommen, aber er  lebt nicht mehr.

@ Franz,

... in solchen Fragen einen Pater konsultieren zu wollen, ist keine so guter Weg, denn dieser wird immer nur Teile seines angelernten Bibel-Bewusstseins anbieten können!
Das >Paradies< kann aber, laut Bibel, schon mal nicht hier auf Erden sein, denn schließlich wird Jesus in der Wüste vom "Fürsten der Erde" versucht, der ihm sogar sein Reich anbietet ... 
Sich eine Wurstscheibe mehr aufs Brot zu packen, bedeutet allerdings für manche Leute, bereits im Paradies zu sein!  

Wenn du entsprechende Literatur liest, kommst du auch ins Gespräch, wenn auch auf eine andere Weise!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Ich wiederhole es gerne: Lest doch mal, was z.B. Nikolaus von Kues über den Begriff "Gott" vermerkt hatte.

Auch Spinoza drückte es mit seiner Wortwahl recht "treffend" aus! 

Gruß von Reklov

Na ja, was die beiden behaupteten, ist nicht sehr erhellend:

Spinoza (1632–1677)
Die Leugnung Gottes durch Spinoza führte dazu, dass er im Judentum als Ketzer galt und aus der jüdischen Gemeinde Amsterdams ausgestoßen wurde
Er vergöttlichte die Natur und meinte, dass Gott und die Natur ein und dasselbe wären
Seine berühmteste und anrüchigste Aussage war: "Deus sive Natura" (Gott sei identisch mit der Natur)
Wahre "Liebe zu Gott" bei Spinoza war intellektuell: Sie besteht im Verstehen der Naturgesetze

Nikolaus von Kues (1401–1464) hatte den Familiennamen Cryfftz
Dieser gefiel ihm aber nicht und er nannte sich aber nach seinem Geburtsort Kues. Von Kues war kein Adelstitel.
Seine berühmteste Aussage war, dass Gott jenseits aller menschlichen Begriffe und Vorstellungen liegt: "docta ignorantia" (Gott als das Unbegreifliche)
Es sagte: "Je mehr wir wissen, dass wir Gott nicht wissen können, desto mehr wissen wir Gott."
(De docta ignorantia I,3)

[Sinai]

Hallo Reklov

Du erwähnst hier seit einiger Zeit im Forum unablässig den Nikolaus von Kues
Du nennst den Namen, ohne inhaltlich über seine Aussagen zu schreiben

Wir sind hier ein Diskussionsforum und keine Werbeplattform für Bücher

Glaubst Du wirklich, es wird sich jemand diese Bücher kaufen und lesen? Es geistern im Internet so viele Namen von Autoren herum

Nur weil einer "Nikolaus von Kues" geheißen hat, macht ihn nicht interessant.
Der Vornamen Nikolaus war nicht spektakulär
Das "von" war übrigens kein Adelstitel, laut Wikipedia hieß er Nikolaus Cryfftz
Sein Nachname gefiel ihm aber nicht und - da er in Kues an der Mosel geboren wurde - nannte sich nach seinem Geburtsort Nikolaus von Kues

Er war ein bedeutender Kleriker, der am Konzil von Basel teilnahm und Gesandter in Konstantinopel war. Auch theologisch war er bekannt

Seine berühmteste Aussage war, dass Gott jenseits aller menschlichen Begriffe und Vorstellungen liegt: "docta ignorantia" (Gott als das Unbegreifliche)

Diesen resignierenden theologischen Satz mag man zur Kenntnis nehmen, rechtfertigt aber nicht, ein dickes Buch daraus zu machen

Ja, er hat gesagt, dass Gott jenseits aller menschlichen Begriffe und Vorstellungen läge, ein sehr allgemein gehaltener und daher weder verifizierbarer noch falsifizierbarer Satz

Er musste übrigens im Spätmittelalter so nichtssagend und allgemein wie möglich schreiben (weder verifizierbar noch falsifizierbar)
Ganz recht hatte er übrigens auch nicht, und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion
Denn in der Genesis ist zu lesen:
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau (...)" Genesis 3,8 (Einheitsübersetzung)

[Reklov]

Der Menschheit stehen wohl noch ungeahnte Katastrophen bevor, was sich in der Vergangenheit auch immer wieder bewiesen hat! Es bleibt der Bevölkerung der Länder überlassen, den Machtmissbrauch ihrer Führungsriegen rechtzeitig zu erkennen und sie mit den ihnen möglichen Mitteln zu stoppen!

Reine Träumerei! Denn es genügt ein einziger Staat, der die ganze Welt ruinieren kann

... dies setzt aber voraus, dass in diesem "einen Staat" sich alle Bürger dem Willen der Führungsriege unterordnen und nicht genügend Gegenkräfte (auch im Militär!) aufkommen, um das Unheil eines Erstschlages mit Atombomben stoppen/verhindern können!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hallo Reklov

Du erwähnst hier seit einiger Zeit im Forum unablässig den Nikolaus von Kues
Du nennst den Namen, ohne inhaltlich über seine Aussagen zu schreiben


Ganz recht hatte er übrigens auch nicht, und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion
Denn in der Genesis ist zu lesen:
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau (...)" Genesis 3,8 (Einheitsübersetzung)

@ Sinai,

nun, "ganz recht" kann bis heute niemand haben! Der von dir vermerkte Satz aus der Genesis ist lediglich eine mystische Umschreibung für dasjenige, was wir heute als "schlechtes Gewissen" bezeichnen.

Wie man erleben kann, verstecken sich auch Kinder oder sogar Hunde gerne, wenn ihnen bewusst wird, dass sie gegen vorherrschende Gebote und Regeln verstoßen haben.
In meinem Bekanntenkreis zog sich mal ein netter Cocker Spaniel plötzlich in seine Ecke zurück, was den Besitzern seltsam vorkam. Als sie dann aber in die Küche gingen, bemerkten sie, dass ihr Haustier sich einen großen Teil der Wurst/Käseplatte geschnappt hatte, welche an sich für die am Abend erwarteten Gäste vorbereitet worden war.
Der Hund hatte also, zumindest auf seine Art, gespürt, dass er etwas Verbotenes getan hat, zog sich deshalb zurück und wartete wohl in seiner Ecke auf die Schelte des Herrchens.

"Gott" kann zwar im Tagwind als einherschreitend "beschrieben" werden, bleibt dabei aber lediglich eine poetische Ausdrucksform, welche u.a. das Verständnis antiker Auroren widerspiegelt.

Gruß von Reklov

[Sinai]

... dies setzt aber voraus, dass in diesem "einen Staat" sich alle Bürger dem Willen der Führungsriege unterordnen und nicht genügend Gegenkräfte (auch im Militär!) aufkommen, um das Unheil eines Erstschlages mit Atombomben stoppen/verhindern können!

Gruß von Reklov

Als die Führung der USA die Atombombe bastelten, hatte die Bevölkerung nichts mitzureden

"Das Manhattan-Projekt (nach der Tarnbezeichnung Manhattan Engineer District) war ein militärisches Atomforschungsprojekt. Ab 1942 wurden darin alle Tätigkeiten der Vereinigten Staaten während des Zweiten Weltkrieges zur Entwicklung und zum Bau einer Atombombe zusammengefasst"
Manhattan-Projekt - Wikipedia

Das Atombombenprojekt lief unter einer Tarnbezeichnung und es wurde unter höchster Geheimhaltung gearbeitet
Damit nichts nach außen dringt, wurde die Bevölkerung in keiner Weise informiert

Und glaubst Du, die Führungsriege eines heutigen Aggressors macht vor dem Einsatz der Atomwaffe eine Volksbefragung ?

Wenn heute ein Atomkrieg beginnt, ist es nicht so wie im August 1945
Damals hatten die USA das Atom Monopol. Ein nuklearer Gegenschlag der Japaner war gar nicht möglich

Wenn aber heute beispielsweise ein Atomkrieg zwischen Pakistan und Indien begänne, gäbe es sofort einen nuklearen Gegenschlag der anderen Seite. Wenn dann Pazifisten durch die Straßen laufen, werden sie wahrscheinlich sofort interniert
Das ist alles nicht lustig

Glaubst Du, die Bürger werden dort gefragt, ob sie sich "dem Willen der Führung unterordnen" wollen?

Eine Kettenreaktion der Gewalt nimmt ihren Lauf

Und ich schrieb ja:

Heutige Atombomben haben die zehnfache Kraft (Kilotonnen) und weit mehr als die Atombomben von 1945 auf Hiroshima und Nagasaki

Die zwei Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki hatten jeweils 12,5 KT (Hiroshima) bzw 21 KT (Nagasaki)
Heutige Atombomben haben 500 KT und mehr

Wenn da der hoch aufgewirbelte radioaktive Staub (Atompilz) durch Winde nach Europa verblasen wird
Staub wird manchmal sehr weit verblasen, man denke an den Saharastaub, der gelegentlich bis Südfrankreich kommt und bei Regen die weißen Autos rötlich färbt . . .

Atommächte gehen nicht einmal im Frieden sorgsam mit der Gesundheit ihrer eigenen Leute um, wie folgendes erschütternde Beispiel aus 1951 zeigt:

Kernwaffe - Wikipedia
Soldaten als Testsubjekte
"Das nebenstehende Bild zeigt einen amerikanischen Truppenversuch mit Soldaten in geringer Entfernung zur Atomexplosion im Jahr 1951 in den USA
Sie berichteten, dass die freigesetzte Strahlung so grell und durchdringend war, dass die Blutgefäße und Knochen der eigenen Hände und Arme (bei hochgekrempelten Ärmeln) durch die Haut sichtbar wurden. Die darauf folgende Hitzewelle der Explosion habe sich wie körperdurchdringendes Feuer angefühlt. Die Druckwelle habe außerdem indirekt zu Prellungen und Knochenbrüchen geführt, da Soldaten durch die Stoßwelle fortgeschleudert wurden.[19][21] Fast alle bei den Tests eingesetzten Soldaten erlitten körperliche und seelische Schäden. Einige Soldaten waren nach den Tests zeugungsunfähig"

Und das war in einer Demokratie (USA) nachdem die Strahlenschäden von Hiroshima und Nagasaki längst bekannt waren

Unglaublich eigentlich, was da im Wikipedia steht

Jedenfalls wäre ein Atomkrieg heute ein Desaster für die ganze Welt

[Sinai]

"Gott" kann zwar im Tagwind als einherschreitend "beschrieben" werden, bleibt dabei aber lediglich eine poetische Ausdrucksform, welche u.a. das Verständnis antiker Auroren widerspiegelt.

Das ist der atheistische Erklärungsversuch