R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu.

[Reklov]

Die erwähnte Hitze im Inneren der Erde würde im Fall der angeführten "Raucher" überhaupt keine Rolle spielen, denn - ohne Sonne wäre auch kein Wasserkreislauf in Gang gekommen!

welcher wasserkreislauf? sag, hast du auch nur den gerinsten tau von dem, was du hier brabbelst?

Wie denn auch? - Bei minus 273 Grad Außentemperatur hätte sich das Thema der Entwicklung von Einzellern zu Mehrzellern wohl sicher schnell erledigt!

nein, solange genug wärme aus dem erdinneren kommt

@ petronius,

... die Erde kühlte sich nach und nach ab, so dass sich auf der Kruste Wasser sammeln konnte. Dieser Prozess dauerte lange und erst vor 4 Milliarden Jahren sank die Temperatur unter 100 Grad Celsius - wie es Experten eben beschreiben. 

In den nun entstehenden Meeren begann vor ca. 3,8 Milliarden Jahren das LEBEN - zunächst aber nur in Form einfachster Bakterien. Und diese nutzten die Wärme an den von dir erwähnten "Rauchern". Wärme aus dem Erdinneren allein (ohne Wasser, in Form von Lava) hätte den Ur-Baktereien wohl nichts gebracht, denn Lava ist immerhin 500 - 1200 Grad heiß! Es brauchte also schon diese Hydrothermalquellen (Raucher).
Diese schwarzen Raucher spielen zudem eine entscheidende Rolle für die Stoffflüsse - und Bilanzen der Ozeane. -
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich denke, dass Du nicht recht weißt, von was Du hier brabbelst, wenn du so naiv nach dem Wasserkreislauf fragst!?  

Gruß von Reklov

[petronius]

Die erwähnte Hitze im Inneren der Erde würde im Fall der angeführten "Raucher" überhaupt keine Rolle spielen, denn - ohne Sonne wäre auch kein Wasserkreislauf in Gang gekommen!

welcher wasserkreislauf? sag, hast du auch nur den gerinsten tau von dem, was du hier brabbelst?

Wie denn auch? - Bei minus 273 Grad Außentemperatur hätte sich das Thema der Entwicklung von Einzellern zu Mehrzellern wohl sicher schnell erledigt!

nein, solange genug wärme aus dem erdinneren kommt

... die Erde kühlte sich nach und nach ab, so dass sich auf der Kruste Wasser sammeln konnte

was aber genau gar nichts mit der sonne zu tun hat

In den nun entstehenden Meeren begann vor ca. 3,8 Milliarden Jahren das LEBEN - zunächst aber nur in Form einfachster Bakterien. Und diese nutzten die Wärme an den von dir erwähnten "Rauchern". Wärme aus dem Erdinneren allein (ohne Wasser, in Form von Lava) hätte den Ur-Baktereien wohl nichts gebracht

das hat ja auch keiner behauptet

was willst du mit deinen unsinnigen off-topics eigentlich bezwecken?

du hast schlicht unfug gebrabbelt, als du meintest, ohne sonne sei kein leben möglich

sieh es endlich ein!

und gib es zu, anstatt zu versuchen, dich peinlich da raus zu lügen. denn als bewußte l+üge muß ich deine absurden strohmänner mittlerweile betrachten

[Ulan]

@Reklov: Was soll der Unfug? Fluessiges Wasser auf der Erde haette es auch unter einem dicken Eispanzer gegeben, da, wie ich Dir schon mehrere Beitraege zurueck erklaert habe, die Kernspaltungsprozesse im Innern der Erde genug Waerme dafuer und fuer Schwarze Raucher produzieren. Heutige Beispiele fuer solche Konstellationen sind die Monde Europa, Ganymed, Callisto, Enceladus, Titan und eventuell Triton. Die Sonneneinstrahlung spielt bei den meisten dieser Monde keine Rolle, da viel zu schwach. Ausserdem sollte eigentlich Gestein unter dem Ozean anstehen, weshalb Europa und Enceladus, evtl. auch Ganymed, die besten Kandidaten sind.  Ob es dort Leben gibt, wird sich hoffentlich irgendwann zeigen, aber wohl nicht mehr zu unseren Lebzeiten. Geysire sind zumindest von Europa und Enceladus bekannt. Was Leben angeht, so sind die einfachsten mehrzelligen Tiere die Schwaemme, die auch in der Tiefsee auf dem Boden leben und zumindest auch ein "Snowball Earth"-Szenario ueberlebt haben.

Fuer Deinen Lueckengott ist das Thema also ungeeignet.

[Reklov]

nein, solange genug wärme aus dem erdinneren kommt

... die Erde kühlte sich nach und nach ab, so dass sich auf der Kruste Wasser sammeln konnte

was aber genau gar nichts mit der sonne zu tun hat



das hat ja auch keiner behauptet

was willst du mit deinen unsinnigen off-topics eigentlich bezwecken?

du hast schlicht unfug gebrabbelt, als du meintest, ohne sonne sei kein leben möglich

sieh es endlich ein!

und gib es zu, anstatt zu versuchen, dich peinlich da raus zu lügen. denn als bewußte l+üge muß ich deine absurden strohmänner mittlerweile betrachten

@ petronius, 

ich weiß ja nicht, was man so alles zu dem Thema der Ur-Bakterien (an Rauchern) zu lesen bekommt, aber mir kam u.a. ein Text unter die Augen, der die Fotosynthese als wichtigsten Energie liefernden Prozess etabliert. Er ist jedoch nicht der einzige. So bilden z.B. chemosynthetische Bakterien die Grundlage der Lebensgemeinschaften in den heißen Tiefseequellen, indem sie die Energie von Schwefel- und Methan-Verbindungen nutzen. Hierfür benötigen sie jedoch Sauerstoff - und der stammt wiederum aus der Fotosynthese von der vom Sonnenlicht durchfluteten Erdoberfläch

Ein Bekannter sagte mir dazu, dass er gelesen habe, dass unter dem Kürzel "GSB1" ein isoliertes Bakterium offensichtlich Fotosynthese betreibt - und das in 2400 m Tiefe.

Vielleicht kann dazu auch Ulan seine fachliche Meinung abgeben (?), - damit Du nicht von "Strohmännern" geplagt wirst oder dir gar einredest, es wollte dich jemand belügen.   
Hej, - hier werden lediglich Meinungen ausgetauscht - und die eine ist "umfassender", die andere eben weniger! Deswegen gibt es ja den Dialog!

Gruß von Reklov
]

[Ulan]

Wenn ein Oekosystem heute einen Schritt hat, der molekularen Sauerstoff verwendet, muss das keineswegs immer so sein, da auch andere Verbindungen fuer die Oxidation verwendet werden koennen. Sauerstoff ist ein starkes Gift, und es gibt immer noch viele Lebensgemeinschaften auf der Erde, die bei Kontakt mit geringsten Mengen von Sauerstoff abgetoetet werden. Bei der Entstehung des Lebens z.B. durfte kein Sauerstoff  in der Umgebung da gewesen sein, sonst haette das nicht funktioniert. Anaerobe Energiegewinnungsprozesse werden haeufig durch Sauerstoff gestoert.

Uebrigens funktionierte auch Photosynthese urpsruenglich anoxygenisch, also produzierte keinen Sauerstoff, da nicht Wasser als Elektronendonor benutzt wurde, sondern andere Verbindungen, z.B. Schwefelwasserstoff oder irgendwelche organischen Molekuele oder Metallverbindungen. Noch heute existierende Beispiele waeren Gruene Schwefelbakterien (Dein GSB; uebrigens strikt anoxisch) oder Purpurbakterien (der irdische Ozean war wohl mal vor langer Zeit purpurfarben). Im Boden gibt's auch Bakteriengruppen, die solche Photosynthese durchfuehren. Am Meeresgrund muessten irgendwelche alternativen "Licht"quellen herhalten, wie die Waermestrahlung der Schwarzen Raucher (GSB absorbieren bei 840 nm, also im Infrarot). Die oxygene Photosynthese war eine spaetere Entwicklung. Dafuer mussten sich die Photosysteme in verschiedene Richtungen auseinanderentwickeln, wahrscheinlich in unterschiedlichen Bakterien (die genannten Purpurbakterien haben Typ II-Reaktionszentren, die GSB welche vom Typ I), um dann wieder zusammengefuehrt und in Serie geschaltet zu werden (Cyanobakterien haben Typ II und Typ I-Reaktionszentren); ein Typ von Photosystem allein schafft es nicht, die Spannung herzustellen, die fuer die Spaltung von Wasser notwendig ist, und die beiden in der oxygenen Photosynthese verwendeten Photosysteme sind offensichtlich durch eine lange Evolution getrennt. Uebrigens sind auch Photosysteme ein weiteres Beispiel fuer riesige Proteinkomplexe, in denen die meisten Funktionen nicht durch den Proteinanteil geleistet werden.

In geringen Mengen kann Sauerstoff uebrigens auch am Meeresboden hergestellt werden, heutzutage z.B. an Manganknollen. Man sollte nicht unterschaetzen, wieviele unterschiedliche Lebensbedingungen mit unterschiedlichsten Bedingugen auf recht kleinem Raum um Gebilde wie Schwarze Raucher oder Unterseevulkane entstehen koennen. Die sind oft nur durch einige Zentimeter oder gar Millimeter separiert. Jedenfalls sind Lebensgemeinschaften, die ganz ohne Sonnenlicht auskommen, durchaus moeglich.

Was ich ganz vergessen habe: Photosynthese braucht es fuer solche Lebensgemeinschaften natuerlich ueberhaupt nicht. Das mag zwar heute der wichtigste Prozess sein, um die Energie fuer die Fixierung von Kohlenstoff zu liefern, aber das geht auch auf chemischer Basis.

[petronius]

ich weiß ja nicht, was man so alles zu dem Thema der Ur-Bakterien (an Rauchern) zu lesen bekommt

du weißt vieles nicht. was dich aber nicht daran hindert, darüber im brustton der überzeugung merkwürdige und kontrafaktische aussagen zu treffen

deine aussagen zur photosynthese usw. sind wieder mal nur reine ablenkung und völlig irrelevant für die tatsache, daß eben deine aussage, ohne sonne sei kein leben möglich, unsinn war

sieh es endlich ein!

[Reklov]

Wenn ein Oekosystem heute einen Schritt hat, der molekularen Sauerstoff verwendet, muss das keineswegs immer so sein, da auch andere Verbindungen fuer die Oxidation verwendet werden koennen. Sauerstoff ist ein starkes Gift, und es gibt immer noch viele Lebensgemeinschaften auf der Erde, die bei Kontakt mit geringsten Mengen von Sauerstoff abgetoetet werden. Bei der Entstehung des Lebens z.B. durfte kein Sauerstoff  in der Umgebung da gewesen sein, sonst haette das nicht funktioniert. Anaerobe Energiegewinnungsprozesse werden haeufig durch Sauerstoff gestoert.

Uebrigens funktionierte auch Photosynthese urpsruenglich anoxygenisch, also produzierte keinen Sauerstoff, da nicht Wasser als Elektronendonor benutzt wurde, sondern andere Verbindungen, z.B. Schwefelwasserstoff oder irgendwelche organischen Molekuele oder Metallverbindungen. Noch heute existierende Beispiele waeren Gruene Schwefelbakterien (Dein GSB; uebrigens strikt anoxisch) oder Purpurbakterien (der irdische Ozean war wohl mal vor langer Zeit purpurfarben). Im Boden gibt's auch Bakteriengruppen, die solche Photosynthese durchfuehren. Am Meeresgrund muessten irgendwelche alternativen "Licht"quellen herhalten, wie die Waermestrahlung der Schwarzen Raucher (GSB absorbieren bei 840 nm, also im Infrarot). Die oxygene Photosynthese war eine spaetere Entwicklung. Dafuer mussten sich die Photosysteme in verschiedene Richtungen auseinanderentwickeln, wahrscheinlich in unterschiedlichen Bakterien (die genannten Purpurbakterien haben Typ II-Reaktionszentren, die GSB welche vom Typ I), um dann wieder zusammengefuehrt und in Serie geschaltet zu werden (Cyanobakterien haben Typ II und Typ I-Reaktionszentren); ein Typ von Photosystem allein schafft es nicht, die Spannung herzustellen, die fuer die Spaltung von Wasser notwendig ist, und die beiden in der oxygenen Photosynthese verwendeten Photosysteme sind offensichtlich durch eine lange Evolution getrennt. Uebrigens sind auch Photosysteme ein weiteres Beispiel fuer riesige Proteinkomplexe, in denen die meisten Funktionen nicht durch den Proteinanteil geleistet werden.

In geringen Mengen kann Sauerstoff uebrigens auch am Meeresboden hergestellt werden, heutzutage z.B. an Manganknollen. Man sollte nicht unterschaetzen, wieviele unterschiedliche Lebensbedingungen mit unterschiedlichsten Bedingugen auf recht kleinem Raum um Gebilde wie Schwarze Raucher oder Unterseevulkane entstehen koennen. Die sind oft nur durch einige Zentimeter oder gar Millimeter separiert. Jedenfalls sind Lebensgemeinschaften, die ganz ohne Sonnenlicht auskommen, durchaus moeglich.

Was ich ganz vergessen habe: Photosynthese braucht es fuer solche Lebensgemeinschaften natuerlich ueberhaupt nicht. Das mag zwar heute der wichtigste Prozess sein, um die Energie fuer die Fixierung von Kohlenstoff zu liefern, aber das geht auch auf chemischer Basis.

@ Ulan,

vielen Dank für deine interessanten, fachlich bestens untermauerten Infos zum Thema LEBEN. Dass gewisse Lebensgemeinschaften ohne Sonnenlicht auskommen können, war mir schon bewusst. Meine Anmerkungen an petronius richteten sich aber in erster Linie auf die großen Formen des Lebendigen, wie sie ja im Wasser und an Land ihren "Weg" während der Evolution machen konnten und zu den unzähligen Varianten führten, - von denen ja einige auch schon wieder ausgestorben sind.
Stell dir nur mal vor, alles Leben wäre nur in/bei den winzigen Ur-Bakterien geblieben, welche sich an Rauchern unter Wasser aufhalten. Nicht nur dieses Forum wäre dann ja "undenkbar"!  

Mein Zahnarzt sagte mir mal, es gäbe im Kiefer Bakterien, die ohne Sauerstoff auskommen können und von der Knochensubstanz leben. Dazu sage ich nur: "Verdammt und zugenäht!" 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die erwähnte Hitze im Inneren der Erde würde im Fall der angeführten "Raucher" überhaupt keine Rolle spielen, denn - ohne Sonne wäre auch kein Wasserkreislauf in Gang gekommen!

welcher wasserkreislauf? sag, hast du auch nur den gerinsten tau von dem, was du hier brabbelst?

Wie denn auch? - Bei minus 273 Grad Außentemperatur hätte sich das Thema der Entwicklung von Einzellern zu Mehrzellern wohl sicher schnell erledigt!

nein, solange genug wärme aus dem erdinneren kommt

... die Erde kühlte sich nach und nach ab, so dass sich auf der Kruste Wasser sammeln konnte

was aber genau gar nichts mit der sonne zu tun hat

In den nun entstehenden Meeren begann vor ca. 3,8 Milliarden Jahren das LEBEN - zunächst aber nur in Form einfachster Bakterien. Und diese nutzten die Wärme an den von dir erwähnten "Rauchern". Wärme aus dem Erdinneren allein (ohne Wasser, in Form von Lava) hätte den Ur-Baktereien wohl nichts gebracht

das hat ja auch keiner behauptet

was willst du mit deinen unsinnigen off-topics eigentlich bezwecken?

du hast schlicht unfug gebrabbelt, als du meintest, ohne sonne sei kein leben möglich

sieh es endlich ein!

und gib es zu, anstatt zu versuchen, dich peinlich da raus zu lügen. denn als bewußte l+üge muß ich deine absurden strohmänner mittlerweile betrachten

@ petronius,

es ist weder Unfug, noch absurd, und schon gar nicht eine bewußte Lüge, - sondern ich bezog lediglich die kleinsten Lebensformen nicht mit ein. - Die meisten Bakterien liegen im Größenbereich von 1 - 5 Mikrometer.  
Ich bin kein Spezialist in dieser Sache und kann auch nicht sagen, ob und wie das Leben auf unserer Erde ohne Sonnenstrahlen evolutionär in Gang gekommen wäre, denn ohne Sonne wäre dieser "blaue Planet" nicht nur einer Temperatur von minus 273 Grad ausgesetzt, sondern würde, ohne die Anziehungskraft der Sonne, fortwährend in den unermesslichen Tiefen des dunklen Weltraumes "ungezügelt" dahin fliegen ... ob mit oder ohne seine regelmäßige Eigendrehung. Ob und wann unsere Erde dann mit einem anderen Himmelskörper kollidiert wäre, bleibt offen ...

Angemerkt:
Experten beantworten die Frage, ob es denn Bakterien auf dem Mond geben könnte, indem sie es als unwahrscheinlich bezeichnen, weil in diesem Vakuum keine Bakterien existieren können. Allerdings schließen sie nicht aus, dass terristrische Bakterien, die keiner UV-Strahlung ausgesetzt sind, wie etwa im Inneren von Mondfahrzeugen, in der permanent im Schatten liegenden Südpolregion des Mondes oder unter seiner Oberfläche überleben könnten.

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Es lohnt sich, bei Aussagen konkret zu bleiben und nicht dann, wenn's brenzlig wird, die Torpfosten der Diskussion zu verschieben. Die Frage nach komplexen Vielzellern wurde nicht gestellt.

Was eine durchs Weltall treibende Erde anginge, ja, die haette den bei ihrer Entstehung mitbekommenen Drehimpuls noch, und, nein, sie wuerde mit ziemlicher Sicherheit nichts Groesseres im All treffen. Die wenigsten Menschen machen sich bewusst, wie leer das All eigentlich ist, was gewoehnliche Materie angeht.

[petronius]

es ist weder Unfug, noch absurd, und schon gar nicht eine bewußte Lüge, - sondern ich bezog lediglich die kleinsten Lebensformen nicht mit ein

also unfug

deine weigerung, das einzugestehen, macht es zur lüge

[Ekkard]

R. Dawkins, dessen Kritik sich hauptsächlich auf den Gott des AT richtet, (wobei ich ihm zustimme), gab jedoch in einem TV-Interview offen zu, dass weder er, noch eine andere Person wisse, wie die Welt entstanden sei.

Na und?

Interessant ist jedoch, dass R. Dawkins sich eine weit entfernte, hoch intelligente Zivilisation ausmalt, welche eine Lebensform geschaffen hat, die sich dann auf unserer Erde verbreitete. Das würde sich ja mit der Annahme von manchen Forschern decken, dass einst Bakterien in Meteoriten per "Flugpost" auf unserem Planeten gelandet waren.

Zusammenhanglose Sätze (bzw. Gedanken dahinter) schaffen kein Verständnis und zeugen auch nicht davon.

[Reklov]

es ist weder Unfug, noch absurd, und schon gar nicht eine bewußte Lüge, - sondern ich bezog lediglich die kleinsten Lebensformen nicht mit ein

also unfug

deine weigerung, das einzugestehen, macht es zur lüge

... eine nicht allumfassend korrekte Aussage zu einem Thema ist noch lange nicht eine Lüge. Ansonsten wären ja alle Sätze in diesem Forum eine Lüge, weil sie eben nicht allumfassend sind, - es auch nicht sein können!
Du darfst also lernen, solches mal richtig zu unterscheiden, dann bist du auch nicht so verkrampft!   

Wie Du ja selber gut erkennen kannst, haben wir uns über den Dialog, der anfangs von mir ungenau in Worte gefasst wurde, zu deiner Richtigstellung hinbewegt. Ist doch prima!

Es ist wohl aber richtig, dass ohne unsere Sonne unser Planet im Weltraum ohne eine bestimmte Richtung einfach nur dahin schweben würde und das bei minus 273 Grad und zumindest auch ohne "Raucher", an welchen sich Bakterien wärmen können!?

Oder irre ich mich da?

Gruß von Reklov

[Ulan]

Es ist wohl aber richtig, dass ohne unsere Sonne unser Planet im Weltraum ohne eine bestimmte Richtung einfach nur dahin schweben würde und das bei minus 273 Grad und zumindest auch ohne "Raucher", an welchen sich Bakterien wärmen können!?

Oder irre ich mich da?

Ja, Du irrst Dich, wie Dir bereits mehrfach erklaert wurde, sogar im Detail, mit Begruendung warum.

[petronius]

eine nicht allumfassend korrekte Aussage zu einem Thema ist noch lange nicht eine Lüge

was du gesagt hast, war nicht "nicht allumfassend korrekt", sondern schlicht falsch

und etwas falsches zu sagen wird spätestens dann zur lüge, wenn man bereits (mehrfach!) ddaruf hingewiesen wurde, daß und warum diese aussage falsch ist

aber du tust das ja andauernd

Es ist wohl aber richtig, dass ohne unsere Sonne unser Planet im Weltraum ohne eine bestimmte Richtung einfach nur dahin schweben würde und das bei minus 273 Grad und zumindest auch ohne "Raucher", an welchen sich Bakterien wärmen können!?

Oder irre ich mich da?

ja, da irrst du. weil die gluthitze im erdkern nichts mt der sonne zu tun hat

auch das aber wurde dir schon erklärt, pinocchio

[Reklov]

eine nicht allumfassend korrekte Aussage zu einem Thema ist noch lange nicht eine Lüge

was du gesagt hast, war nicht "nicht allumfassend korrekt", sondern schlicht falsch

und etwas falsches zu sagen wird spätestens dann zur lüge, wenn man bereits (mehrfach!) ddaruf hingewiesen wurde, daß und warum diese aussage falsch ist

aber du tust das ja andauernd

Es ist wohl aber richtig, dass ohne unsere Sonne unser Planet im Weltraum ohne eine bestimmte Richtung einfach nur dahin schweben würde und das bei minus 273 Grad und zumindest auch ohne "Raucher", an welchen sich Bakterien wärmen können!?

Oder irre ich mich da?

ja, da irrst du. weil die gluthitze im erdkern nichts mt der sonne zu tun hat

auch das aber wurde dir schon erklärt, pinocchio

@ petronius,

ich konnte schon als Schüler die Schichten der Erde auswendig aufzeichnen, von der Erdkruste bis zum inneren Kern. - Forscher schließen auch nicht aus, dass sich unser Planet (im Erdkern herrschen ca. 5000 Grad) irgendwann mal "abkühlt". Fachexperten meinen, dass unsere Erde dann ihr Magnetfeld verliert, welches sie vor schädlicher kosmischer Strahlung schützt. Dann würde die Erde zu einem sterilen Felsen. Wieviele Jahre dann noch irgendeine Lebensform überhaupt existieren könnte, wagen aber auch Forscher nicht abzuschätzen.
Es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass es dann weder "Raucher", noch Bakterien geben würde? 

Was aber viel wichtiger ist, als Sonnenwärme oder Erdwärme im Inneren, ist die Tatsache, dass kein Mensch etwas über den Ursprung des Lebens sagen kann, lediglich die Bedingungen kennt, unter denen Leben (wie wir es kennen!) sich entfalten konnte/kann. 
Auch DU kannst dazu nicht das Geringste beisteuern oder gar er-klären wollen!    

Gruß von Reklov