Es gibt nur zwei Geschlechter!

[lehmi]

Samenzelle trifft auf Eizelle, Kind entsteht.
Es gibt nur zwei Geschlechter!

[Ulan]

Willkommen!

Geht's hier wirklich um Biologie? Neben den ueblichen Chromosomen-Verteilungen (XX und XY) sind auch X, XXY, XYY oder XXX hin und wieder zu finden (zwischen einem von 500 und einem von 2500 Kindern, je nach Syndrom). Wie sich das Geschlecht dabei ausbildet, ist dabei zum Teil unterschiedlich innerhalb eines der Syndrome. Menschen mit sowohl maennlichen als auch weiblichen Sexualorganen gibt's aber auch.

Nur, ueber Biologie geht's hier doch gar nicht, sondern um den gesellschaftlichen Umgang mit der Frage, stimmt's?

[lehmi]

Willkommen!

Oh, vielen Dank. Wie freundlich.

Geht's hier wirklich um Biologie?

*Mir* geht es hier wirklich um Biologie!

Neben den ueblichen Chromosomen-Verteilungen *** Wie sich das Geschlecht dabei ausbildet *** Menschen mit sowohl maennlichen als auch weiblichen Sexualorganen ***

Dabei kommt kein weiteres Geschlecht heraus.

[Ulan]

Dabei kommt kein weiteres Geschlecht heraus.

Ohne Geschlechtszuordnungschirurgie ist es also ein Hermaphrodit, der zwischen den Geschlechtern steht. Da es hier sowohl von den Chromosomen her und vom Phaenotyp her um etwas anderes handelt als die normalen Geschlechter, nennt man es ja auch nicht maennlich oder weiblich; beide Begriffe waeren dabei offensichtlich falsch.

Aber wie ich sehe, geht's Dir wirklich nicht um Biologie, sondern etwas anderes. In der derzeitigen gesellschaftlichen Diskussion geht es ja auch um etwas anderes als die relativ seltenen (0.2% der Bevoelkerung) eindeutig identifizierbaren biologischen Sonderfaelle.

[lehmi]

*** Geschlechtszuordnung ***

Darum geht es hier in diesem Thread nicht.

*** beide Begriffe waeren dabei offensichtlich falsch ***

Wenn das Geschlecht nicht eindeutig bestimmt werden kann, nennen wir das eben "divers". Das ist aber kein drittes Geschlecht.

[Ekkard]

Das nennen wir eben nicht einfach "divers". Menschen, die nicht eindeutig in eine Schublade passen, können ein Lied von ihren Diffamierungen singen. Um diese Diffamierungen abzubauen, bedarf es einer deutlichen Sprache und folgend einer Toleranz gegenüber Verschiedenheiten.
Im Übrigen: Willkommen im Forum!

[lehmi]

Das nennen wir eben nicht einfach "divers".

Nein? Ich dachte, das wäre eine positive Benennung. Damit ist aber nicht ein drittes Geschlecht gemeint. Ein drittes oder weitere Geschlechter gibt es nicht.

Menschen, die nicht eindeutig in eine Schublade passen, können ein Lied von ihren Diffamierungen singen.

Das ist nicht das Thema. Hier geht es um Biologie.

Im Übrigen: Willkommen im Forum!

Danke, das ist nett.

[Ulan]

Nun, zur Biologie ist im Prinzip alles gesagt. Das biologische Geschlecht (maennlich, weiblich oder hermaphroditisch) wird danach festgelegt, wie die produzierten Gameten aussehen, maennlich, weiblich oder beides. Da bei Kindern erst mal nicht klar ist, welche Gameten tatsaechlich produziert werden und dazu auch die Entwicklung des Hormonsystems eine Rolle spielt, wird das biologische Geschlecht beim Menschen phaenotypisch (nach den ausgebildeten Organen) oder karyotypisch (nach dem Chromosomensatz) festgelegt. Automatische Geschlechtszuweisungsoperationen, wie noch vor sechzig Jahren, gibt es heute nicht mehr.

Welches Label Du persoenlich da draufsetzen moechtest, ist mir egal. "Divers" ist halt das dritte Geschlecht nach der rechtlichen Regelung in Deutschland. Was die Biologie dazu meint oder nicht meint, ist fuer rechtliche Fragen egal.

[lehmi]

Nun, zur Biologie ist im Prinzip alles gesagt.

Ich sehe hier noch keine Übereinstimmung. Du weichst dem Thema ständig aus. Hier in dem Thread geht es NICHT um die Bestimmung des Geschlechts.

"Divers" ist halt das dritte Geschlecht nach der rechtlichen Regelung in Deutschland.

Nein, das ist die dritte Option für die nicht eindeutig Bestimmbaren.

[Ulan]

Nun, zur Biologie ist im Prinzip alles gesagt.

Ich sehe hier noch keine Übereinstimmung.

Wieso erwartest Du hier eine Uebereinstimmung? Du hast meine Antwort weggeschnitten, da die direkt auf den von Dir zitierten Satz folgte. Es wird also nicht auf eine Uebereinstimmung hinauslaufen.

Du liest da etwas in "wird festgelegt" hinein, das gar nicht impliziert ist. In der Biologie wird so wie von mir beschrieben das Geschlecht von Organismen festgelegt.

[Ekkard]

Mir ist nicht klar, was das Bestehen auf nur 2 Geschlechtern soll, wenn solche apodiktisch vorgetragenen Behauptungen in einem Diskussionsforum auftauchen. Die biologische Seite wurde von @Ulan in #8 genau beschrieben. Das sind die biologischen Tatsachen bzw. Beschreibungen, wenn man in #8 nicht nur den ersten Satz liest(!).
Es gibt also eine ganze Bandbreite von Ausprägungen zwischen "männlich" und "weiblich". Dazu kommt noch die menschliche Gefühlswelt, die die Angelegenheit noch komplexer macht - von kulturellen Zwängen einmal abgesehen.

Also, was soll die eingänglich aufgestellte Behauptung in unserem Diskussionsforum?

[lehmi]

Mir ist nicht klar, was das Bestehen auf nur 2 Geschlechtern soll

Es gibt halt nur zwei Geschlechter.

Die biologische Seite wurde von @Ulan *** genau beschrieben.

Eben nicht! Es wird doch ständig vom Thema abgelenkt. Es geht nicht um eine Zuordnung. Das wird unnötig kompliziert. Es geht auch nicht um Diskriminierung bestimmter Gruppen.

Es gibt also eine ganze Bandbreite von Ausprägungen zwischen "männlich" und "weiblich".

Wir beide können uns hier einigen auf:
"Es gibt nur die Geschlechter männlich und weiblich. Die liegen in einer ganzen Bandbreite von Ausprägungen vor."

Dazu kommt noch die menschliche Gefühlswelt, die die Angelegenheit noch komplexer macht - von kulturellen Zwängen einmal abgesehen.

Überhaupt nicht! Wenn wir uns auf Biologie beschränken, ist es ganz einfach. Kompliziert ist es nur, weil es nicht gefällt.

Also, was soll die eingänglich aufgestellte Behauptung in unserem Diskussionsforum?

Wir sind hier im Bereich Naturwissenschaft. Was das soll? Diskutieren halt.

[Ulan]

Die biologische Seite wurde von @Ulan *** genau beschrieben.

Eben nicht! Es wird doch ständig vom Thema abgelenkt. Es geht nicht um eine Zuordnung. Das wird unnötig kompliziert. Es geht auch nicht um Diskriminierung bestimmter Gruppen.

Ich habe nicht "abgelenkt", ich habe es lediglich etwas genauer gesagt als Dein pauschales "es gibt nur zwei Geschlechter". Lies einfach noch mal nach. Wir haben biologische Sprachkonventionen, und die habe ich fuer die Biologie beschrieben. Und bevor jetzt wieder so etwas kommt, wie, dass Sprachkonventionen Dich nicht interessieren und angeblich vom Thema ablenken, dann lass Dir gesagt sein, dass wir ohne Sprachkonventionen nicht miteinander reden koennen. Deshalb redest Du ja auch immer an dem, was ich gesagt habe, vorbei, um Deinen Standardsatz zu wiederholen.

Wenn Du Dich genauer ausdruecken wuerdest, haetten wir diese "Diskussion" sowieso nicht. Also hier nochmal die Kernpunkte; vielleicht klappt's ja diesmal:

• Wenn wir von Gameten reden, gibt's maennliche und weibliche (geschlechtslose hatte ich nicht erwaehnt, da wir ueber Geschlecht reden, aber die gibt's auch); die kleinere Gamete wird normalerweise als maennlich bezeichnet.
  
• Wenn wir von individuellen Lebewesen reden, gibt's maennlich, weiblich und hermaphroditisch als Geschlecht.
  

Wenn Du also irgendetwas anderes im Sinn hast, stecke die Rahmenbedingungen entsprechend ab, wie z.B.:
1. Du moechtest nicht ueber Organismen reden, sondern nur ueber die Art von Gameten, die produziert werden koennen.
2. Du moechtest nicht ueber Biologie oder Geschlecht allgemein reden, sondern spezifisch ueber menschliche Biologie.

Wenn's Dir also darum geht festzustellen, dass spezifisch Menschen nur maennliche oder weibliche Gameten produzieren koennen, also bestenfalls zwei Sorten, gut, dann gibt's da nur zwei Moeglichkeiten. Das hast Du aber nirgendwo spezifiziert.

Was es zu der Aussage allerdings zu diskutieren gaebe, wuesste ich nicht.

[Gundi]

Hier mal ein paar interessante Auszüge aus einem Artikel von Spektrum.de (***https://www.spektrum.de/frage/geschlechtsidentitaet-gibt-es-mehr-als-zwei-geschlechter/1835662):

"Wir wissen heutzutage, dass das chromosomale Geschlecht, die ­typische Konstellation XX oder XY, weder das äußere Geschlecht noch die geschlechtliche Selbstwahrnehmung eines Menschen eindeutig festlegt. Die Gene geben lediglich wieder, welches Potenzial üblicherweise im Bauplan des Menschen ausgeschöpft wird.

Die Gene steuern die Entwicklung der Keimdrüsen. Das sind die Organe, die sich zu Hoden oder Eierstöcken entwickeln können. Schon auf dieser Ebene sind Abweichungen vom üblichen Ablauf möglich. Kinder weisen dann sowohl Eierstock- als auch Hodenanteile auf. Für die Ausprägung der Geschlechtsmerkmale, also Penis, Vagina, Gebärmutter und so weiter, sind letztlich Hormone zuständig.

Nach heutigem Erkenntnisstand ist hierbei die Hormon­produktion des Hodens von entscheidender Bedeutung. Hier werden zwei Arten von Hormonen gebildet: Testosteron sowie das so genannte Anti-Müller-Hormon. Der Clou daran: Jeder Fötus besitzt zunächst die Anlage, eine Gebärmutter zu entwickeln. Durch Ausschüttung des Anti-Müller-Hormons aus dem Hoden­gewebe wird die Bildung der Gebärmutter unterdrückt. Ist dieser Botenstoff gar nicht oder nicht in ausreichender Menge vorhanden oder wirkt er nicht richtig, kann am Ende trotz sonst männlicher Merkmale eine Gebärmutter entstehen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Testosteron. Steht es nicht in genügender Dosis zur Verfügung oder verfehlt es seine Wirkung, wird das bei beiden Geschlechtern am Beginn des Embryonalstadiums gleich aussehende Genital nicht zu einem Penis. Dann entstehen Zwischen­formen der Geschlechter, die keinem klar männlichen oder weiblichen Erscheinungsbild entsprechen.

Die geschlechtliche Entwicklung kann sehr vielfältig verlaufen, da hier viele verschiedene Gene und Hormone zusammenwirken. So können die äußeren Geschlechtsmerkmale mitunter eindeutig männlich oder weiblich aussehen, obwohl sich die Keimdrüsen anders entwickelt haben oder die Bildung und Wirkung der Hormone vom Normalfall abweichen. Die biologische Geschlechtsentwicklung ist höchst facettenreich und bislang nur in groben Zügen verstanden. Unklar ist etwa, welche Auswirkungen die hormonelle Variabilität auf die Geschlechtsidentität hat."

[lehmi]

***geschlechtsidentitaet***

Ist hier nicht das Thema.

Samenzelle, Eizelle: Liest du noch etwas?