Naiver Realismus und Echter Realismus

[Ekkard]

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Ich stimme dir insofern zu, dass dies wünschenswert wäre. Aber so funktioniert es eben nicht. Und schon gar nicht, wenn du dich mit all deiner Energie dagegen sträubst, dass es überhaupt so gehen könnte. Stell dir mal kurz vor, du wärst ein hohes geistiges Wesen, also ein Wesen, welches in Sachen Intelligenz und Weisheit dem Menschen hundertfach überlegen ist. Würdest du dich herablassen, mit einem Menschlein zu kommunizieren, welches es in allem besser zu wissen glaubt als du, trotz seiner Beschränktheit. Das Wesen würde da wohl sagen: "Der braucht noch ein paar Inkarnationen, bis er soweit ist". 

Aber letztlich trifft dies in der heutigen Zeit ja auf uns alle zu, nur vielleicht in unterschiedlichem Maße. Es kann durchaus sein, dass dies auch einfach ein nötiger Schritt in unserer Entwicklungsgeschichte ist.

Das gehört zu den merkwürdigen Fromulierungen des Glaubens: "Aber so funktioniert es eben nicht."
Ach ja, kann ich da nur sagen, und wie funktioniert es? Du unterstellst eine Evidenz (das Resultat eines Versuchs im weitesten Sinne) für die Funktionsweise eines "hohen geistigen Wesens".

Derartige Experimente haben noch nie irgend ein Resultat gehabt außerhalb des statistischen Rauschens.
Außerdem unterstellst du dem "hohen geistigen Wesen" typisch menschliche Niedertracht. Warum?

[Ulan]

Du erklaerst mir hier gerade, dass Deine Intuition deshalb oefter richtig liegt, weil sie auch dann richtig liegt, wenn Du erkennen musst, dass sie falsch lag? Soll das irgendwie logisch sein? Ist das das Geheimnis der Spiritualitaet, also, auch das Scheitern als Sieg zu sehen? Wenn das nicht mal nach emotionaler Glueckssuche aussieht... 

Nein, das Problem ist hier, dass du - genau so wie Petronius - gar nicht verstanden hast, was ich da erklärt habe. Ich habe die Funktionsweise der Intuition in der Spiritualität erklärt - und ihr versucht diese Erklärung mit der Ratio zu verstehen! Dies ist ein weiterer Grund, warum wir oft aneinander vorbeireden. Man kann die Intuition nicht mit der Ratio verstehen, genauso wenig wie man die Ratio mit der Intuition verstehen kann. Genau deshalb gibt es ja beide.

Ach ja! Du moechtest mir erklaeren, dass Spiritualitaet irrational ist. Das hast Du ja auch schon (als Frage) mit dem Universum als Ganzem gemacht. Wenn etwas nicht hinterfragt werden kann - also nicht mal theoretisch - dann hat es keinerlei praktische Bedeutung. Solche Sprituatlitaet dient nur der Unterhaltung. Das ist wie bei einer Fernsehserie, die schon drei Staffeln vorher so viele Plotloecher hatte, dass man irgendwelche innere Konsistenz schon lange aufgegeben hat, und man schaut nur noch weiter, weil man die Interaktion der beteiligten Schauspieler mag. Wem's gefaellt. Irgendwie muss man die Langeweile ja fuellen.

Aber dennoch ist euer stures Dagegenhalten kein eigentliches Nachdenken über die Möglichkeiten des Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Körpers - sondern nur ein grundsätzliches und rigoroses Ablehnen dieses Gedankens. Also eben in diesem Kontext schädliches materialistisches Denken.

Ich kann nur fuer mich sprechen, und ich habe lange darueber nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass da nichts ist. So unterhaltsam finde ich das ab einem bestimmten Punkt dann halt nicht mehr.

Na ja, mit Jordan Peterson kann ich nicht viel anfangen, aber was soll's; er ist ja sehr beliebt. 

Und frag dich mal, warum er so beliebt ist, gerade bei jungen Leuten und noch spezifischer bei jungen Männern.

Nun, ich frage mich auch, warum die AfD oder die FPÖ so beliebt sind, gerade bei jungen Leuten und noch spezifischer bei jungen Maennern. Anscheinend bewegt sich auch Geschichte immer in Zyklen, trotz einer gewissen Grundtendenz. Junge Leute haben den Nachteil, dass sie die Zeit davor nicht mehr kennen. Gewisse Fehler muessen anscheinend immer wieder wiederholt werden. Und klar, "Altersweisheit" kommt halt manchmal als Zynismus rueber. Ueber die Zeit ihrer Mondtaenze zu Bongo-Klaengen, die sie dem konservativen Mief abtrotzen mussten, reden die Alten halt nicht mehr so gerne. Sie haben ihren Zweck erfuellt.

[petronius]

Man kann die Intuition nicht mit der Ratio verstehen, genauso wenig wie man die Ratio mit der Intuition verstehen kann

das muß man ja auch noch nicht mal. man kann aber sehr wohl feststellen und werten, was dabei jeweils herauskommt

Genau deshalb gibt es ja beide

ja, damit eben rationale bewertung der reinen intuition folgen kann. intuition allein bedeutet noch gar nichts - entscheidend ist, ob sie sich bestätigt und bewährt
 

dennoch ist euer stures Dagegenhalten kein eigentliches Nachdenken über die Möglichkeiten des Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Körpers - sondern nur ein grundsätzliches und rigoroses Ablehnen dieses Gedankens

ganz im gegenteil. wovon du dich als "sturem Dagegenhalten" beleidigt fühlst, ist eben genau das ergebnis unseres "Nachdenken über die Möglichkeiten des Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Körpers" - wir sind bloß zu einem anderen ergebnis gekommen als du. weil wir für so etwas keine evidenz finden - du allerdings ja auch nicht wirklich. nur willst du halt einfach an so etwas glauben, weil es deinem wunschbild entspricht

das bleibt dir ja auch unbenommen, du darfst natürlich glauben, was du willst. nur wenn du deinen glauben öffentlich zur diskussion stellst, mußt du eben auch mit gegenargumenten rechnen, und daß nicht alle deinen glauben teilen

genausogut kann man sich "vorbereiten", indem man räucherstäbchen anzündet, einen berg besteigt oder eben nicht an esoterischen scheiß glaubt - es ist völlig beliebig

Es ist nur dann beliebig, wenn man so denkt wie du. Du erschaffst dir dieses Problem einfach selber und nimmst dann an, dass es jedem anderen auch so gehen müsste

ich habe kein problem. du hast dir aber dessen "lösung" einfach mal selber erschaffen und nimmst dann an, dass sich dem jeder anderen auch so anschließen müsste

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Ich stimme dir insofern zu, dass dies wünschenswert wäre. Aber so funktioniert es eben nicht

das ist dann nicht mein problem, sondern das dieser "Wesenheiten"

Stell dir mal kurz vor, du wärst ein hohes geistiges Wesen, also ein Wesen, welches in Sachen Intelligenz und Weisheit dem Menschen hundertfach überlegen ist. Würdest du dich herablassen, mit einem Menschlein zu kommunizieren, welches es in allem besser zu wissen glaubt als du, trotz seiner Beschränktheit

kommt drauf an, was ich wollte

mich mitteilen oder lieber spielchen spielen

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Das Wesen würde da wohl sagen: "Der braucht noch ein paar Inkarnationen, bis er soweit ist"

so. meinst du?

ja, dann inkarnier doch ruhig noch ein paar mal. ich hab nichts dagegen

[subdil]

Stell dir mal kurz vor, du wärst ein hohes geistiges Wesen, also ein Wesen, welches in Sachen Intelligenz und Weisheit dem Menschen hundertfach überlegen ist. Würdest du dich herablassen, mit einem Menschlein zu kommunizieren, welches es in allem besser zu wissen glaubt als du, trotz seiner Beschränktheit.

Derartige Experimente haben noch nie irgend ein Resultat gehabt außerhalb des statistischen Rauschens.
Außerdem unterstellst du dem "hohen geistigen Wesen" typisch menschliche Niedertracht. Warum?

Niedertracht? Niederträchtige Handlungen fügen einem anderen auf gemeine Weise Schaden oder Übles zu, so ist dieses etwas altmodische Wort definiert. Davon kann aber in meinem hypothetischen Beispiel keine Rede sein. 

Wenn ich mich in die Perspektive dieses hohen geistigen Wesens versetze, würde ich einfach denken, dass dieser Mensch, der grundsätzlich alles Transzendente ablehnt, noch nicht bereit für entsprechende Interaktionen mit höheren Welten ist. Man könnte sogar sagen, dass sich diese Wesenheiten auf Distanz halten, um die Menschen zu beschützen, die noch nicht bereit sind für eine solche Begegnung. 

Und bevor mir jetzt jemand mit Arroganz kommt - ich zähle mich selber definitiv zu den Menschen, die ganz sicher noch nicht bereit für eine Interaktion mit höheren Welten sind obwohl ich an das Transzendente glaube und mich schon seit über 20 Jahren mit diesen Themen befasse. Wenn man von der Anthroposophie eines ganz praktisch lernen kann, dann Geduld. Diese wichtige Tugend ist dort ganz zentral. 

Ach ja! Du moechtest mir erklaeren, dass Spiritualitaet irrational ist. Das hast Du ja auch schon (als Frage) mit dem Universum als Ganzem gemacht. Wenn etwas nicht hinterfragt werden kann - also nicht mal theoretisch - dann hat es keinerlei praktische Bedeutung. Solche Sprituatlitaet dient nur der Unterhaltung. 

Ja, Spiritualität ist irrational, so wie Träume auch irrational sind. Aber Träume folgen einer Traumlogik und so hat auch die Spiritualität ihre eigene Logik. 

Wieviel Prozent von meiner eigenen Spiritualität echte Wahrheitssuche sind und wieviel davon der Unterhaltung dienen, das kann ich selber nicht genau beurteilen. Ich bin mir sicher, dass beides von Zeit zu Zeit stimmt und hoffe aber, dass mindestens 30% davon so ernsthaft sind, dass sie in irgendeiner Weise auf der anderen Seite wahrgenommen werden. Wir haben schließlich alle auch noch andere Sachen zu tun und 100% Wahrheitssuche geht nur in einem Zen-Kloster oder in einer Höhle im indischen Dschungel - wobei aber andererseits gerade die Isolation dann keine kritischen Stimmen von außen mehr zulässt. Insofern ist das dann doch gar nicht so eindeutig, ob man in der Welt oder außerhalb davon eher zu Selbstkritik fähig bleibt. 

Ich kann nur fuer mich sprechen, und ich habe lange darueber nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass da nichts ist. 

Man kann natürlich nach langem Nachdenken auch zu diesem Resultat kommen. Das kann ich durchaus anerkennen. 

Nun, ich frage mich auch, warum die AfD oder die FPÖ so beliebt sind, gerade bei jungen Leuten und noch spezifischer bei jungen Maennern. 

Ich sehe den Erfolg der rechtspopulistischen Parteien als ein Symptom eines tieferliegenden spirituellen Problems in unserer Gesellschaft. Diese Parteien werden sich aber irgendwann entzaubern, denn viele Leute setzen ihre ganzen Hoffnungen für die Zukunft in diese Parteien - wer es nicht glaubt, muss nur die Kommentare unter entsprechenden Videos bei YouTube lesen. So hohe Erwartungen kann aber eine politische Partei gar nicht erfüllen, das ist eine totale Illusion und wird bei ganz vielen Leuten zu einer riesigen Desillusionierung führen, wenn dann irgendwann klar wird, dass auch AfD und co. keine Wunder vollbringen können. Dann erst werden die Leute bereit sein, sich dem wahren, tiefer liegenden, spirituellen Problem zu stellen, welches sie jetzt mit ihren Slogans wie "Nur noch AfD" usw... verdrängen. 

ganz im gegenteil. wovon du dich als "sturem Dagegenhalten" beleidigt fühlst, ist eben genau das ergebnis unseres "Nachdenken über die Möglichkeiten des Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Körpers" - wir sind bloß zu einem anderen ergebnis gekommen als du. weil wir für so etwas keine evidenz finden - du allerdings ja auch nicht wirklich. nur willst du halt einfach an so etwas glauben, weil es deinem wunschbild entspricht

Zunächst mal: Beleidigt fühle ich mich dadurch gar nicht, weil ich hier nichts persönlich nehme. Und dann ist es auch nicht ganz korrekt, zu sagen, dass ein Weiterleben der Seele nach dem Tod des Körpers meinem Wunschbild entspricht. Zum Teil ja - zum anderen Teil ist dies aber auch eine Befürchtung, wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe. Ein Teil von mir wünscht sich dieses Weiterleben der Seele, ein anderer Teil von mir befürchtet es. Das ist so ziemlich 50:50 aufgeteilt bei mir. Deshalb würde die Hälfte von mir ganz gerne eure Überzeugung von der Nicht-Weiterexistenz der Seele übernehmen. 

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Grundsätzlich finde ich diese deine Einstellung - sofern sie denn ernstgemeint ist - eigentlich ganz gut. Nur frage ich mich, wie eine solche Kontaktaufnahme für dich aussehen müsste, damit du sie als real anerkennst. Wenn dir ein solches Wesen erscheinen würde, könntest du es ja immer noch als Halluzination abtun. Also wie müsste das ablaufen, damit es für dich überzeugend wäre?

[Ekkard]

Niedertracht? Niederträchtige Handlungen fügen einem anderen auf gemeine Weise Schaden oder Übles zu, so ist dieses etwas altmodische Wort definiert. Davon kann aber in meinem hypothetischen Beispiel keine Rede sein.

Dir ist nicht bewusst, das sich das (vorgestellte, angenommene) Höhere Wesen in diesem Falle ethisch korrekt verhält? Ernsthaft? Es lässt Menschen noch ein paar Inkarnationen erleben, damit sie endlich kapieren, was sie sollen. (Geht's noch?)

Wenn ich mich in die Perspektive dieses hohen geistigen Wesens versetze, würde ich einfach denken, dass dieser Mensch, der grundsätzlich alles Transzendente ablehnt, noch nicht bereit für entsprechende Interaktionen mit höheren Welten ist. Man könnte sogar sagen, dass sich diese Wesenheiten auf Distanz halten, um die Menschen zu beschützen, die noch nicht bereit sind für eine solche Begegnung.

Ach - der Schutz! Dir gehen die Ausreden auch nicht aus! Alle diese Annahmen sind herbei gezerrt, weil etwas sein muss (Transzendenz, Höhere Wesen), was sich nicht nachweisen lässt! 

Spiritualität ist irrational, so wie Träume auch irrational sind. Aber Träume folgen einer Traumlogik und so hat auch die Spiritualität ihre eigene Logik.

Das ist doch eine Bankrott-Erklärung! Für irgendeine These schaffe ich mir flugs eine "eigene Logik". Das kann es ja nun nicht sein! Oder anders: Dann stellen wir kritisches Nachdenken einfach ein - und ciao!

[Ulan]

Wieviel Prozent von meiner eigenen Spiritualität echte Wahrheitssuche sind und wieviel davon der Unterhaltung dienen, das kann ich selber nicht genau beurteilen. Ich bin mir sicher, dass beides von Zeit zu Zeit stimmt und hoffe aber, dass mindestens 30% davon so ernsthaft sind, dass sie in irgendeiner Weise auf der anderen Seite wahrgenommen werden. Wir haben schließlich alle auch noch andere Sachen zu tun und 100% Wahrheitssuche geht nur in einem Zen-Kloster oder in einer Höhle im indischen Dschungel - wobei aber andererseits gerade die Isolation dann keine kritischen Stimmen von außen mehr zulässt. Insofern ist das dann doch gar nicht so eindeutig, ob man in der Welt oder außerhalb davon eher zu Selbstkritik fähig bleibt.

Ich hatte ja erwaehnt, dass ich meine Unterhaltung durchaus auch in Fantasiewelten auslebe, z.B. mit Science Fiction, welche - entgegen dem Begriff - eigentlich gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern haeufig eher reale Probleme in einem unverfaenglichen Setting ausspielt, das niemandem auf die Fuesse tritt. Selbstkritik kommt da eher wenig auf, ausser bei sehr konservativen Menschen, die das als "Zeitverschwendung" sehen. 

Nun, ich frage mich auch, warum die AfD oder die FPÖ so beliebt sind, gerade bei jungen Leuten und noch spezifischer bei jungen Maennern. 

Ich sehe den Erfolg der rechtspopulistischen Parteien als ein Symptom eines tieferliegenden spirituellen Problems in unserer Gesellschaft.

Und siehste, ich sehe das gar nicht so. Ich sehe das Problem eher darin, dass die "etablierten Parteien" seit Jahrzehnten gravierende Probleme vor sich her schieben, ohne sie, aus Angst vor dem Waehler, je anzugehen. Und wenn dann ein Fuenftel des Bundeshaushalts in die eigentlich gar nicht vorgesehene Subventionierung des maroden Rentensystems gesteckt wird, waehrend Schulen, Universitaeten, Strassen und oeffentliche Verkehrsmittel vor sich hin rotten - also das, was junge Leute betrifft - kann ich eine gewisse Unzufriedenheit verstehen. Uebrigens sehe ich auch die Hinwendung zur Spiritualitaet oder Jordan Peterson aehnlich: es ist der Versuch, mit Aengsten umzugehen, denen gegenueber man sich machtlos fuehlt. Insofern sehe ich also die Loesung hier im Angehen der tatsaechlichen Probleme - dann braucht man sich nicht in Spiritualitaet zu fluechten. Ob wir dafuer noch die Zeit haben, weiss ich nicht.

[petronius]

Ich sehe den Erfolg der rechtspopulistischen Parteien als ein Symptom eines tieferliegenden spirituellen Problems in unserer Gesellschaft

in der tat. einfach alles mögliche glauben, was einem erzählt wird - nur weil man das hören will. wird einem hier ja gern als besonders spirituell verkauft, und genau so funktionieren auch die neuen möchtegern-nazis

Diese Parteien werden sich aber irgendwann entzaubern, denn viele Leute setzen ihre ganzen Hoffnungen für die Zukunft in diese Parteien - wer es nicht glaubt, muss nur die Kommentare unter entsprechenden Videos bei YouTube lesen

so gesehen sind die spirituellen natürlich schlauer, denn das scheitern aller versprechungen wird ja dann qua tot sein nicht mehr einklagbar sein

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Grundsätzlich finde ich diese deine Einstellung - sofern sie denn ernstgemeint ist - eigentlich ganz gut. Nur frage ich mich, wie eine solche Kontaktaufnahme für dich aussehen müsste, damit du sie als real anerkennst

ein derart höheres wesen weiß das zweifellos. auch dir habe ich hier ja schon zigmal erklärt, was realität ist und wie man sie feststellt. daß du das trotzdem noch immer nicht wissen willst - jo mei du bist ja auch kein höheres wesen

[Reklov]

Ach ja! Du moechtest mir erklaeren, dass Spiritualitaet irrational ist. Das hast Du ja auch schon (als Frage) mit dem Universum als Ganzem gemacht. Wenn etwas nicht hinterfragt werden kann - also nicht mal theoretisch - dann hat es keinerlei praktische Bedeutung. Solche Sprituatlitaet dient nur der Unterhaltung. Das ist wie bei einer Fernsehserie, die schon drei Staffeln vorher so viele Plotloecher hatte, dass man irgendwelche innere Konsistenz schon lange aufgegeben hat, und man schaut nur noch weiter, weil man die Interaktion der beteiligten Schauspieler mag. Wem's gefaellt. Irgendwie muss man die Langeweile ja fuellen.

Ich kann nur fuer mich sprechen, und ich habe lange darueber nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass da nichts ist. So unterhaltsam finde ich das ab einem bestimmten Punkt dann halt nicht mehr.

@ Ulan,

Dein "langes Nachdenken" in allen Ehren, aber schon viele Denker haben sich ebenfalls mit dem Thema beschäftigt und sind zu völlig anderen Schlüssen gekommen! Und Du darfst in dem Fall ruhig akzeptieren, dass diese Personen nicht minder "begabt" waren, als Du es bist!

Angemerkt: Mit einer von Menschen gemachten TV-Serie kann die rätselhafte, nicht begründbare Erscheinung des Universums in keinem Fall verglichen werden. 
Das Universum ist ja auch kein Unterhaltungsprogramm, was ja gerade dir, dem wissenschaftlich Tätigen bestens klar sein müsste!  

Kein noch so spannend inszenierter Film kann mit der gewaltigen Dramatik, welche uns das Universum präsentiert, mithalten! Dagegen ist jeder "Endzeit-Katastrophen-Film" ein recht harmloser Streifen!  - Man denke dabei nur mal an all die realistischen Szenen, welche die Menschheit in ihrer Geschichte "live" zu erleiden hatte! - Angefangen beim Töten von Artgenossen und Tieren - bis hin zu den von der Natur erzeugten Heimsuchungen, wie Erdbeben, Überflutungen und Waldbrände ... 

Welche Art von Dramen sich aber sonst noch in der Milchstraße und in den unzähligen anderen Galaxien abspielen, kann sich menschliche Fantasie nicht mal im Ansatz "ausmalen"!   

Zu welchem Schluss sollte also ein winziger Mensch schon kommen können???  
"Dass da nichts ist", wie Du meinst, ist schon mal falsch! Denn zumindest existiert das Universum - und Du, - wenngleich Dein biologischer Körper den Kosmos nur sehr kurz erleben kann. 
Was aber dann/danach folgt, bleibt spannend, denn auch Bewusstsein, Hoffnung und Glaube spielen im Drama des Daseins "ihre Rolle" und sprechen bei der Aufführung ihre eigenen Texte ... 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du hast mein Beispiel einer Fernsehserie wohl missverstanden. Es ging um Irrationalitaet in der Spiritualitaet. Wie auch immer, dass das Universum auf "Drama" getrimmt ist, wissen wir doch. So laeuft Evolution halt. Das hat nur mit der Frage nichts zu tun.

[Ekkard]

Die Frage war ja, ob das Ensemble "ihr" oder "wir hier" vom Virus des Szientizismus befallen sind. Darüber wurde im Startbeitrag ausführlich spekuliert. Danach erkennen "wir" nur an, was sich wissenschaftlich (besser gesagt empirisch) nachweisen lässt. Zum Bedauern des Threadstarters (@subdil) lehnen "wir" spirituelle Erfahrungen und Spekulationen ab.
Was @Reklov in #38 einwendet, trifft das Thema nicht. Für spirituelle Erfahrungen und sonstige Überlegungen spielt "das ganz Große" keine Rolle, sondern nur die eigene geistige Kompetenz.
Ja - und genau deshalb lehnt das Ensemble "wir" derartige Spekulationen ab. Sie sind offenkundig zum Weltverständnis überflüssig. Man kann "daran fühlen", dass sie sich um das Thema Seele und Tod drehen. Und die darum herum gerankten Aussagen dienen allein der Erklärung einer vollkommen überflüssigen, allerdings traditionsreichen, Unterstellung, nämlich dass die Seele nach dem Tod weiterexistiert. (Letzteres ist selbstverständlich auch unbeweisbar!)
Das Thema hat einfach keinen praktischen Lebensbezug.

Ich persönlich habe diese ganze Seele-Tod-Mystik eines schönen Tages "über Bord" geworfen - und fühlte mich befreit! Darum führt auch kein Weg mehr zu diesen Mysterien!

[subdil]

Niedertracht? Niederträchtige Handlungen fügen einem anderen auf gemeine Weise Schaden oder Übles zu, so ist dieses etwas altmodische Wort definiert. Davon kann aber in meinem hypothetischen Beispiel keine Rede sein.

Dir ist nicht bewusst, das sich das (vorgestellte, angenommene) Höhere Wesen in diesem Falle ethisch korrekt verhält? Ernsthaft? Es lässt Menschen noch ein paar Inkarnationen erleben, damit sie endlich kapieren, was sie sollen. (Geht's noch?)

Ich bleibe dabei: Ein solches Verhalten dieses hypothetischen geistigen Wesens wäre nicht unmoralisch. Zunächst einmal deshalb, weil es in der Spiritualität immer und ausnahmslos um eigene Erfahrungen geht. So wie wir in der Schule das Lesen, Schreiben und Rechnen lernen müssen, und zwar durch eigene Erfahrungen in der Übung des jeweiligen Faches, so müssen wir auch die spirituellen Dinge durch eigene Erfahrungen lernen. Es kann nicht "jemand anderes für uns lernen" und schon gar nicht kann dies der Lehrer (also das spirituelle Wesen) für uns tun. 

Dazu kommt noch, dass du hier dem irdischen Leben einen gänzlich negativen Wert gibst. Das kann man natürlich machen, dann ist man philosophischer Pessimist, aber mir war bisher nicht bewusst, dass du so denkst. Man könnte ja andersrum zusätzliche Inkarnationen auch als Geschenk betrachten.  

Ja - und genau deshalb lehnt das Ensemble "wir" derartige Spekulationen ab. Sie sind offenkundig zum Weltverständnis überflüssig.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Sie sind zum Verständnis dieser materiellen Ebene überflüssig, nicht aber zum Verständnis des Kosmos als ganzes. 

Man kann "daran fühlen", dass sie sich um das Thema Seele und Tod drehen. Und die darum herum gerankten Aussagen dienen allein der Erklärung einer vollkommen überflüssigen, allerdings traditionsreichen, Unterstellung, nämlich dass die Seele nach dem Tod weiterexistiert. (Letzteres ist selbstverständlich auch unbeweisbar!)
Das Thema hat einfach keinen praktischen Lebensbezug.

Es bekommt einen praktischen Lebensbezug, wenn man die Verbindung zwischen den beiden Welten, also der geistigen und der materiellen Welt, erkennt. Es gibt in der Anthroposophie diesen wunderbaren Begriff Terranaut. Wir Menschen sind Terranauten und unser physischer Körper ist unser "Terranauten-Anzug". 

So wie sich ein Astronaut einen Astronauten-Anzug anziehen muss, wenn er sich ins Weltall begibt, so müssen wir als geistige Wesen unseren Terranauten-Anzug, also einen physischen Körper, "anziehen", wenn wir uns von der geistigen Welt aus in die physische Welt begeben wollen. 

Was dann am Ende einer Inkarnation passiert, ist, dass wir diesen Terranauten-Anzug ausziehen und uns wieder als geistige Wesen in die geistige Welt begeben. Und nach einer gewissen Zeit dort in unserer eigentlichen geistigen Heimat ziehen wir uns dann wieder einen neuen Terranauten-Anzug an, also den nächsten physischen Körper für die nächste Inkarnation auf der Erde. 

Ich persönlich habe diese ganze Seele-Tod-Mystik eines schönen Tages "über Bord" geworfen - und fühlte mich befreit! Darum führt auch kein Weg mehr zu diesen Mysterien!

Aber immerhin bezeichnest du diese Dinge noch als Mysterien. Und das sind sie ja auch. Es ist sicherlich ein möglicher Umgang mit einem Mysterium, sich einfach nicht mehr damit zu befassen - aber ich kann das eben nicht. Keine Ablenkung ist denkbar, die mich dauerhaft vom weiteren Erforschen dieser Dinge abhalten könnte. Und ich finde das gut so. So hat eben jeder seinen eigenen Weg, mit diesen Mysterien umzugehen.

[petronius]

Dazu kommt noch, dass du hier dem irdischen Leben einen gänzlich negativen Wert gibst

wo, mit welchen worten hat ekkard (oder sonst jemand) das getan? ist mir nicht erinnerlich

Ja - und genau deshalb lehnt das Ensemble "wir" derartige Spekulationen ab. Sie sind offenkundig zum Weltverständnis überflüssig.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Sie sind zum Verständnis dieser materiellen Ebene überflüssig, nicht aber zum Verständnis des Kosmos als ganzes

doch - gerade für ein verständnis des kosmos sind sie überflüssig, weil unbrauchbar. ihren "wert" haben sie subjektiv, jeweils für das individuum, dem solche vorstellungen gefallen. nicht aber für das objektive verständnis des realen kosmos

[Reklov]

Ich persönlich habe diese ganze Seele-Tod-Mystik eines schönen Tages "über Bord" geworfen - und fühlte mich befreit! Darum führt auch kein Weg mehr zu diesen Mysterien!

@ Ekkard,

nun, - manche kippen auch das ganze Gebilde aus "Zahlen und wissenschaftlichen Formeln" über Bord und gehen den inneren Weg! Jeder, wie er mag und kann!  
"Befreit" scheinst Du aber dennoch nicht zu sein, denn ansonsten würdest Du ja nicht ein Religionsforum leiten und dabei so beharrlich gegen andere Denkwege angehen, welche sich als Bewusstsein im Menschen (nicht allein nur über Berechnungen des Gegenständlichen) bilden, zudem auch ausgesprochen und aufgeschrieben werden!

Apropos Mysterien:
bereits das LEBEN ist ein Mysterium, denn - immerhin weiß keiner genau, woher es kommt und keinem ist es bisher gelungen, solches zu "erzeugen! Es bleibt den Experten nur das Züchten und Klonen! 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Wer das, was mit den naturwissenschaftlichen Methoden gewonnen wurde, über Bord würfe, wäre im Angesicht der Erfolge (PC, Navi, Präzisionsuhren, ...) ein Narr, dem sein "innerer Weg" irgendwann "auf die Füße fällt".
Diese "anderen Denkwege" ignorieren die Realität und leben von der Toleranz einer hinreichend netten Gesellschaft. Niemand braucht jene "anderen Denkwege" fürs praktische Leben. Sie sind gedanklicher Luxus, ein Wohlfühlfaktor.

[subdil]

doch - gerade für ein verständnis des kosmos sind sie überflüssig, weil unbrauchbar. ihren "wert" haben sie subjektiv, jeweils für das individuum, dem solche vorstellungen gefallen. nicht aber für das objektive verständnis des realen kosmos

Ein objektives Verständnis des realen Kosmos kann es nicht geben. Der Dichter Heinrich von Kleist hat es so formuliert:

"Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist oder ob es uns nur so scheint".

Dies ist meines Erachtens die beste Formulierung des Sachverhalts, der des Öfteren mit einem "Ich weiß, dass ich nichts weiß" oder ähnlichem beschrieben wird. Wir können durchaus überzeugt von einer Wahrheit sein, aber wir können niemals zu 100% entscheiden, ob dies nun wirklich die objektive Wahrheit ist oder ob es uns nur so scheint. Dies trifft selbstverständlich auch auf alle wissenschaftlichen Wahrheiten zu. Und da die wissenschaftlichen Wahrheiten immer nur äußere Wahrheiten sind, sind diese sogar ganz besonders von diesem Sachverhalt betroffen.  

Wer das, was mit den naturwissenschaftlichen Methoden gewonnen wurde, über Bord würfe, wäre im Angesicht der Erfolge (PC, Navi, Präzisionsuhren, ...) ein Narr, dem sein "innerer Weg" irgendwann "auf die Füße fällt".

Das eine muss das andere nicht ausschließen. Man kann die Errungenschaften der naturwissenschaftlichen Methoden nutzen und sogar großen Respekt vor der Naturwissenschaft haben, gleichzeitig aber erkennen, dass die Naturwissenschaft nicht das richtige Vehikel ist, um uns in der spirituellen Wahrheitssuche weiter zu bringen. 

Im Gegenteil, dort steht sie im Weg, weil sie nur äußere Wahrheiten kennt, wir aber in der Spiritualität nach inneren Wahrheiten suchen. Noch richtiger ist es zu sagen, dass sie sogar nicht einmal im Wege steht, sondern einfach komplett irrelevant ist, denn wie könnten oberflächliche äußere Wahrheiten auch nur ins Innere vordringen, wo das eigentliche Feld der spirituellen Erkundung liegt? 

Und genau so wenig können die inneren Wahrheiten der Spiritualität der Naturwissenschaft im Wege stehen, weil diese nur im Außen operiert, wo Inneres gar nicht vorkommt. 

Deshalb ist unser Grundstreit hier im Forum auch eigentlich ganz abwegig. Hier streiten Fußballspieler mit Golfspielern über die Regeln "des Spiels" - und können sich nicht einigen. Was ja wahrlich kein Wunder ist. 

Diese "anderen Denkwege" ignorieren die Realität und leben von der Toleranz einer hinreichend netten Gesellschaft. Niemand braucht jene "anderen Denkwege" fürs praktische Leben. Sie sind gedanklicher Luxus, ein Wohlfühlfaktor.

Das sehe ich genau andersherum. Die Menschheit hat Jahrtausende ganz ohne Naturwissenschaft überlebt, spirituelle Lehren hingegen sind so alt wie die Menschheit selber. Ich sagte es schon zuvor: Ich habe großen Respekt vor der Naturwissenschaft. Aber sie wird ziemlich sicher nur einen kurzen Gastauftritt haben - in historischen Dimensionen gedacht. 

Denn die Erfolge der Naturwissenschaft und deren technologische Umsetzungen sind nur im Kontext eines immerwährenden Nachschubs an fossilen Brennstoffen denkbar und möglich gewesen. Gerade Wissenschaftler ist ein Luxus-Job, den es nur im Kontext einer sehr stabilen Infrastruktur über lange Zeiträume hinweg geben kann. Spirituelle Lehrer und Künstler hingegen gab es schon immer - weil eben die inneren Wahrheiten ganz unabhängig von äußeren Entwicklungen bestehen. 

Und deshalb wird es Künstler und spirituelle Lehrer auch dann noch geben, wenn aufgrund einer äußeren Entwicklung zurück zur Natur - nach dem Aufbrauchen der fossilen Brennstoffe - die Naturwissenschaft langsam aber sicher wieder aus dem Leben der Menschen verschwinden wird, einfach weil es die nötige Infrastruktur für solche Luxusprojekte wie Labore, Teilchenbeschleuniger und Satelliten dann nicht mehr geben wird.