+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Forum: Philosophie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: Naiver Realismus und Echter Realismus (/showthread.php?tid=11831)
Naiver Realismus und Echter Realismus - subdil - 15-01-2025
(15-01-2025, 00:19)petronius schrieb:(14-01-2025, 23:07)subdil schrieb: Euer Realismus ist ein naiver Realismus
was soll das auch nur sein?
(Zitat von Petronius aus dem "Energieblindheit"-Thread)
Naiver Realismus bedeutet, dass man nur das als real ansieht, was nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nachgewiesen und gemessen werden kann. Da aber der derzeitige Stand der Wissenschaft überspitzt gesagt immer nur den derzeitigen Stand des Irrtums dokumentiert, ist diese Weltanschauung in ihrer Richtigkeit sehr instabil und unzuverlässig.
Echter Realismus bedeutet, dass man den aktuellen Stand der Wissenschaft zwar als solchen anerkennt, sich aber der Tatsache bewusst ist, dass dieser Stand der Wissenschaft schon in naher Zukunft ein ganz anderer sein kann. Deshalb kann die Wissenschaft niemals als eine sichere Basis des echten Wissens anerkannt werden.
Im echten Realismus muss zuerst einmal festgestellt werden, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich existiere, oder genauer gesagt, dass Bewusstsein existiert und hier eine Ich-Konzentration hervorgebracht hat. Dies ist der Anfang und das Ende des wirklich sicheren Wissens.
Schon alleine damit hat so manch ein Zeitgenosse ein Problem, weil dieser Sachverhalt tatsächlich bedeutet, dass ein als sicher geglaubtes Realitätsverständnis in Frage gestellt, das gesamte Weltbild hinterfragt wird. Das zeigt zum Beispiel dieser Beitrag von Geobacter aus dem "Energieblindheit"-Thread:
(15-01-2025, 10:13)Geobacter schrieb: Insoweit es unseren "spirituellen Experten" eh um nichts anderes geht, als mit allen Mitteln (kriminelles Gaslihgting _all.inkl.) zu versuchen... ihre Mitmenschen dahingehend zu manipulieren, ihr jeweils eigenes Realitätsverständnis komplett in Frage zu stellen....
Es geht nicht um Manipulation, sondern um ehrliches Hinterfragen. Schließlich wird ja niemand gezwungen, solche Beiträge zu lesen. Wer sich also durch das Hinterfragen des rein wissenschaftlichen Weltbildes manipuliert fühlt, sollte vielleicht einfach aufhören, entsprechende Beiträge zu lesen.
Eure antispirituellen Beiträge sind zumeist in Sachen Formulierung und Inhalt so gestrickt, dass ihr die Betonung darauf legt, nur das als wahr anzunehmen, was naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann und alles andere als willkürlich und irreal hinstellt. Gelegentlich jedoch tritt durch diese Strategie hindurch die wahre Motivation dahinter ans Tageslicht, zum Beispiel in diesem Beitrag von Ekkard aus dem Thread "Wer hat schon mal einen Geist gesehen..." im Unterforum "Religionsübergreifendes und Interreligiöses", in Bezug auf außerkörperliche Erfahrungen:
(06-01-2025, 16:58)Ekkard schrieb: Unser Hirn ist, was das Vorstellen angeht, überaus flexibel und lernfähig. Laufen die Lernprozesse "normal" ab, dann führt das "über-sich-selbst-Nachdenken" nicht dazu, dass wir einen Standpunkt außerhalb unserer Person einnehmen.
Natürlich kann man das durch mentales Training, vielleicht in Extremsituationen, erreichen. Mir wäre dies aber zu "irre", so dass ich in allen Situationen die natürlich gegebenen Umstände als real erleben will und nichts anderes!
Ihr wollt halt unbedingt euer als sicher erachtetes rein wissenschaftliches Weltbild aufrecht erhalten, weil euch alles andere "zu irre" ist. Das ist im Übrigen durchaus verständlich und niemand, der sich ernsthaft mit Spiritualität und den existentiellen philosophischen Themen befasst, würde abstreiten, dass die intensive Beschäftigung mit diesem Themenfeld durchaus auch negative Nebenwirkungen und Begleitumstände im eigenen Leben hervorrufen kann. Das ist ja auch kein Wunder, da man sich als spirituell Denkender ja dennoch nach wie vor in einer Gesellschaft bewegt, in der 95% der Leute diese Themen komplett verdrängen und ignorieren. Man fühlt sich also quasi als Alien in einer durch und durch materialistisch denkenden und handelnden Welt - weshalb es durchaus plausibel ist, dass es für diese ernsthaft spirituell denkenden Menschen früher die Klöster gab. Aber heutzutage? Es gibt nichts vergleichbares in unserer Gesellschaft, eben weil sie durch und durch materialistisch ist. Da ist es also ganz verständlich und nachvollziehbar, dass ihr euch an die Wissenschaft klammert und alles andere ausblendet - aber der wirkliche Weg zur Wahrheit ist dies meines Erachtens nicht.
Nachdem der echte Realismus zunächst einmal festgestellt hat, dass es kein sicheres Wissen gibt, außer dem Wissen, dass man selber als Ich-Bewusstsein existiert, betrachtet er als nächstes die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Die einzige wirklich plausible Antwort auf diese Frage lautet, dass es etwas und nicht nichts gibt, weil ein Schöpfer, also "Gott", die Welt erschaffen hat. Das kann man mit der bekannten Gleichung darstellen:
Nichts + Nichts = Nichts
Nichts + Gott = Alles
Man kann sich "Gott" hier aber auch als die Gesamtheit des Kosmos vorstellen, nicht unbedingt als Person. Da wir als Menschen Teil der Schöpfung sind, scheint es sehr plausibel, dass Gott von uns will, dass wir in Harmonie mit der restlichen Schöpfung zusammen leben. Und in diesem Punkt versagt gerade die westliche Zivilisation kolossal, darum geht es ja im "Energieblindheit"-Thread.
Da "Gott" ein geistiges Wesen ist, ist auch seine Schöpfung, also auch wir, letztlich geistiger Natur. Da wir also geistige Wesen sind, ist es ebenfalls plausibel, dass wir den Tod unseres Körpers als Seele oder Geist überleben werden. An dieser Stelle ist zu beachten, dass Begriffe wie "Seele", "Geist" und eben auch "Gott" oft missverstanden werden, da sich darunter jeder etwas anderes, spezifisches vorstellt. Deshalb sind diese Begriffe hier ganz und gar allgemein zu verstehen, im einfachsten Sinne der Begriffe. Und wenn wir also den Tod unseres Körpers in geistiger Form überleben, dann führt dies ebenfalls dazu, dass unsere Handlungen im irdischen Leben auch Konsequenzen nach diesem Leben haben werden.
Zitat von Ekkard aus dem "Energieblindheit"-Thread:
(14-01-2025, 23:48)Ekkard schrieb: Da haben wir wieder die Warnung vor einer unangenehmen Konsequenz irgendwo im Jenseits dieses Lebens, wie sie auch allen Religionen innewohnt (Höllenqualen). Derjenige, der so etwas nicht Nachweisbares behauptet, ist ein "schlimmer Finger", weil er die Beweislast dem indoktrinierten Individuum hinschiebt. Das ist schäbig. Denn der Behauptende muss den Nachweis führen - niemand sonst!
Ich betone an dieser Stelle noch einmal, dass wir uns hier nicht im Bereich von sicherem Wissen bewegen. Was als einzig sicheres Wissen möglich ist, habe ich ja weiter oben dargelegt. Und je tiefer man in die Betrachtung der Wirklichkeit eintaucht, umso spekulativer werden auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen. Einen Nachweis im wissenschaftlichen Sinne kann es für transzendente Vermutungen und Ahnungen nicht geben. Aber wie ich ja nun gezeigt habe, kann man, vereinfacht gesagt, von der Schöpfung auf den Schöpfer schließen und auch einigermaßen plausibel nachvollziehen, was dieser Schöpfer von uns (als Teil der Schöpfung) will. Das ist schon alles ziemlich logisch, aber man muss halt über seinen Schatten springen, was die Beweisbarkeit betrifft: diese ist im wissenschaftlichen Sinne nicht möglich.
Es sollte aber meines Erachtens niemand übertriebene Angst vor dem Jenseits haben. Dass die Religionen warnen, dass es im Jenseits Konsequenzen für das irdische Handeln geben wird, ist sicherlich richtig, aber die Art und Weise, wie sie es tun, ist natürlich völlig übertrieben und kann eigentlich nur als Warnung zum Aufwachen für wirklich komplett ignorante Egoisten und Egozentriker verstanden werden, die außer ihrem eigenen, persönlichen Wohl keinerlei moralischen Maßstäbe haben. Insgesamt sollte man solche Warnungen aber meines Erachtens als gut gemeintes Hilfsangebot verstehen und sie nicht allzu wörtlich nehmen.
Also, nochmal als kleine Zusammenfassung: Naiver Realismus ist die Erhebung des derzeitigen Standes der Wissenschaft zur Wahrheit und die Ausblendung all dessen, was diesem Stand der Wissenschaft nicht entspricht, und zwar hauptsächlich aus der Motivation heraus, das eigene Weltbild abzusichern und nicht in Frage zu stellen. Echter Realismus hingegen setzt genau bei diesem Hinterfragen des sicher geglaubten Weltbildes an, in dem er feststellt, dass es kein sicheres Wissen geben kann, dass über das Wissen der Existenz des eigenen Bewusstseins hinausgeht. Aus der Tatsache der Existenz des Universums lässt sich jedoch ein Schöpfer desselben ableiten, was dann zu weiteren Schlussfolgerungen führt, wie oben beschrieben.
Naiver Realismus und echter Realismus können rein theoretisch eine Verschmelzung und Versöhnung erfahren, wenn der Stand der Wissenschaft irgendwann in ferner Zukunft so weit sein wird, dass er den echten Realismus beinhaltet. Aber ich denke, dieses hypothetische Szenario wird sich wohl erst in ferner Zukunft verwirklichen können, weil sich die Wissenschaft dazu in geistige Bereiche der Wirklichkeit begeben müsste, zu denen sie derzeit noch keinen Zutritt hat.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Ulan - 15-01-2025
Der Beitrag erscheint mir - um mal das Wort aufzugreifen - reichlich naiv, und dabei unangenehm suggestiv, schon alleine durch den Gebrauch des Begriffs "echter Realismus" (ist das der, den Du Dir persoenlich definiert hast?). Ich sehe hier niemanden auf dem Forum, der einem "naiven Realismus" anhaengt; zumindest nicht so, wie in der Philosophie definiert ist.
Ansonsten schauen wir wieder mal auf die ueblichen logischen Kurzschluesse, die Glaeubige so gerne versuchen, an den Mann oder die Frau zu bringen. Auch Reklov langweilt uns jetzt schon seit Jahren mit einer aehnlichen Ableitung, die von voellig falschen Annahmen ueber die Gespraechspartner ausgeht. Nein, hier haengt niemand einem naiven Realismus an. Nein, hier denkt niemand, es gaebe nur das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen oder ueber unsere Instrumente messen koennen. Ich denke, da kann ich getrost im Namen aller Deiner Gespraechspartner hier eine solche Aussage machen.
Nur, was folgt daraus? Erst einmal nur, dass es wahrscheinlich viele Dinge gibt, von denen wir ueberhaupt keine Ahnung haben. Da wir aber von diesen Dingen keinerlei Ahnung haben, muss man diesen von mir erwaehnten Kurzschluss tunlichst vermeiden: nur weil Du Dir irgendetwas vostellst, gibt's das nicht ploetzlich ausserhalb Deiner Vorstellung. Das ist ein Missbrauch des Falsifizierbarkeitsprinzips: dieses besagt lediglich, dass man nur solche Dinge als gesichert existent annehmen kann, die sich auch - zumindest theoretisch - falsifizieren lassen koennten. Dies heisst aber nicht, dass, nur weil man etwas nicht widerlegen kann, es existiert.
Und so, ja: der Behauptende muss den Nachweis fuehren. Kann er das nicht, darf man das ignorieren. Das hat nichts mit "naivem Realismus" zu tun, sondern ist schlicht eine der Grundlagen der Erkenntnistheorie.
Hier einmal die Definition von "wissenschaftlichem Realismus":
„Die Begriffe einer Theorie beziehen sich auf reale, existierende Objekte. Der praktische Erfolg dieser Theorien begründet, dass es eine Realität gibt und dass die Theorien diese Realität zumindest teilweise richtig beschreiben.“ (von hier)
Hervorhebung von mir, nur um zu zeigen, dass wissenschaftlicher Realismus kein naiver Realismus ist. Vielleicht geht das mal in den Kopf von einigen Leuten hier.
Oder in anderen Worten: unsere Unterschiede bestehen im praktischen Umgang mit den Dingen, ueber die wir nichts wissen koennen.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - petronius - 15-01-2025
(15-01-2025, 17:44)subdil schrieb: Naiver Realismus bedeutet, dass man nur das als real ansieht, was nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nachgewiesen und gemessen werden kann
dann aber verstehe ich nicht, warum du mir solchen vorwirfst. emotionen sind sehr wohl real, aber kein wissenschaftler hat sie je nachgewiesen und gemessen
Zitat:Echter Realismus bedeutet, dass man den aktuellen Stand der Wissenschaft zwar als solchen anerkennt, sich aber der Tatsache bewusst ist, dass dieser Stand der Wissenschaft schon in naher Zukunft ein ganz anderer sein kann
also das ganz normale wissenschaftsverständnis, wie es auch die hier vertreten, denen du "naiven realismus" vorwirfst
nicht wirklich originell, dein strohmann
Zitat:Deshalb kann die Wissenschaft niemals als eine sichere Basis des echten Wissens anerkannt werden
das ist wieder einer deiner übrigen kurz- und fehlschlüsse. klar bleibt die wissenschaftliche basis "echten Wissens" (im unterschied zum bloßen glauben, wie du es vorziehst) nie auf einem status quo, ändert und vor alem erweitert sich. trotzdem bleibt das aber wissen, und ist eben nicht nur glauben und ideologische behauptung. und nein, dein ewiges "könnte ja sein" und "wenn es so wäre, würde das daraus folgen" ändert daran überhaupt nichts und kann nie eine quelle von wissen sein
Zitat:Im echten Realismus muss zuerst einmal festgestellt werden, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich existiere, oder genauer gesagt, dass Bewusstsein existiert und hier eine Ich-Konzentration hervorgebracht hat. Dies ist der Anfang und das Ende des wirklich sicheren Wissens
also echtes wissen gibt es gar nicht, außer im solipsismus. aparte hypothese...
wie oft habe ich dir jetzt eigentlich schon den wert intersubjektiver erkenntnis erklärt?
Zitat:Eure antispirituellen Beiträge sind zumeist in Sachen Formulierung und Inhalt so gestrickt, dass ihr die Betonung darauf legt, nur das als wahr anzunehmen, was naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann und alles andere als willkürlich und irreal hinstellt
das ist nicht wahr bzw.: du lügst
wir weisen immer wieder darauf hin, daß realität ist, was intersubjektiv festgestellt wird. von "naturwissenschaftlich nachgewiesen" ist dabei noch gar nicht die rede
Zitat:Ihr wollt halt unbedingt euer als sicher erachtetes rein wissenschaftliches Weltbild aufrecht erhalten, weil euch alles andere "zu irre" ist
nein. wir erkennen nur den unterschied zwischen subjektiver fantasterei und intersubjektiver realitätsfeststellung
Zitat:niemand, der sich ernsthaft mit Spiritualität und den existentiellen philosophischen Themen befasst, würde abstreiten, dass die intensive Beschäftigung mit diesem Themenfeld durchaus auch negative Nebenwirkungen und Begleitumstände im eigenen Leben hervorrufen kann. Das ist ja auch kein Wunder, da man sich als spirituell Denkender ja dennoch nach wie vor in einer Gesellschaft bewegt, in der 95% der Leute diese Themen komplett verdrängen und ignorieren
und warum ist das nun ein derartiges problem für dich, daß die allermeisten deine vorstellungen nicht teilen?
in meinem leben ruft es keinerlei "negative Nebenwirkungen und Begleitumstände hervor", daß nicht jeder meiner meinung ist. woran jetzt dieser unterschied zwischen uns beiden liegen könnte, überlasse ich geobacter zur bewertung
Zitat:Man fühlt sich also quasi als Alien in einer durch und durch materialistisch denkenden und handelnden Welt - weshalb es durchaus plausibel ist, dass es für diese ernsthaft spirituell denkenden Menschen früher die Klöster gab. Aber heutzutage? Es gibt nichts vergleichbares in unserer Gesellschaft, eben weil sie durch und durch materialistisch ist. Da ist es also ganz verständlich und nachvollziehbar, dass ihr euch an die Wissenschaft klammert und alles andere ausblendet - aber der wirkliche Weg zur Wahrheit ist dies meines Erachtens nicht
deshalb also klammerst du dich derartig an esoterische fantastik und blendest alles andere aus...
Zitat:Nachdem der echte Realismus zunächst einmal festgestellt hat, dass es kein sicheres Wissen gibt, außer dem Wissen, dass man selber als Ich-Bewusstsein existiert,
...wissen wir, daß dieses konstrukt eines "echte Realismus" unsinn ist und von so gut wie niemandem vertreten wird
Zitat:...betrachtet er als nächstes die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Die einzige wirklich plausible Antwort auf diese Frage lautet, dass es etwas und nicht nichts gibt, weil ein Schöpfer, also "Gott", die Welt erschaffen hat
non sequitur
Zitat:Das kann man mit der bekannten Gleichung darstellen:
Nichts + Nichts = Nichts
Nichts + Gott = Alles
was soll das für eine "Gleichung" sein, wie und wodurch begründet?
wieder mal haust du einfach irgendetwas raus und behauptest steif und fest "das ist einfach so, und ich brauche das weder zu begründen noch zu beweisen"
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Reklov - 15-01-2025
(15-01-2025, 19:13)Ulan schrieb: Ansonsten schauen wir wieder mal auf die ueblichen logischen Kurzschluesse, die Glaeubige so gerne versuchen, an den Mann oder die Frau zu bringen. Auch Reklov langweilt uns jetzt schon seit Jahren mit einer aehnlichen Ableitung, die von voellig falschen Annahmen ueber die Gespraechspartner ausgeht. Nein, hier haengt niemand einem naiven Realismus an. Nein, hier denkt niemand, es gaebe nur das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen oder ueber unsere
Hier einmal die Definition von "wissenschaftlichem Realismus":
„Die Begriffe einer Theorie beziehen sich auf reale, existierende Objekte. Der praktische Erfolg dieser Theorien begründet, dass es eine Realität gibt und dass die Theorien diese Realität zumindest teilweise richtig beschreiben.“ (von hier)
Hervorhebung von mir, nur um zu zeigen, dass wissenschaftlicher Realismus kein naiver Realismus ist. Vielleicht geht das mal in den Kopf von einigen Leuten hier.
Oder in anderen Worten: unsere Unterschiede bestehen im praktischen Umgang mit den Dingen, ueber die wir nichts wissen koennen.
@ Ulan,
nicht nur Du langweilst ja auch schon seit Jahren mit Messungen und Ergebnissen, die sich nur auf das Gegenständliche beziehen und selbst da nur auf solches, das wir Menschen er- und begreifen können! Vollständig ist das nun aber in keiner Hinsicht, sondern eben nur "menschlich äußerst beschränkt" !
Weil Du und andere Leute so gerne von Realität reden, merke ich dazu an:
W i r k l i c h k e i t = R e a l i t ä t ???
Hier und auch außerhalb des Forums wird allzu gerne auf die >Wirklichkeit< verwiesen, dabei ist diese etwas, das sich stets verändert! - Bedenklich ist auch, dass man sie mit >Realität< verwechselt, dabei ist diese eine Sache, ein Ding, das man greifen kann.
Die Wirklichkeit ist allgemeiner. Sie ist das, was sich verändert.
Die Wissenschaft „kastriert“ die Wirklichkeit, indem sie sie zur Realität macht und sich wundert, dass sie keinen Zugang zur Lebendigkeit hat.
Wie kriegt man also das, was Realität ist, dazu, dass es auf einmal lebendig wird?
Lebendig und nicht lebendig hat dieselbe Basis, ist nicht materiell, ist nur eine reine Beziehungsstruktur. Die meisten verstehen das nicht und fragen, was gemeint ist, wenn man davon spricht. Was ist denn auf was bezogen? Man muss zuerst a und b sagen, dann kann man von einer Beziehung sprechen.
Jetzt gilt es Beziehung zu sehen, obwohl man nicht a und b hat. Anderes ist unvorstellbar. Man kann es aber selber ausprobieren.
Wenn einer mit dem Handy eine Person in einer anderen Stadt anruft, so macht er das über eine nichtmaterielle, elektromagnetische Welle und die kontaktierte Person erkennt, dass ihr Gespräch kommt.
Daran sieht man, dass die Beziehungsstruktur da ist, aber sie ist nicht materiell „unterbaut“.
Die Wissenschaft ist ein strikter Gegner von allen, die über etwas reden, aber es nicht richtig definieren können und stellt alles als Schmarren hin, was nicht zu erklären ist. Nun sieht man aber auch, derjenige, der sich ändert, ist die Wissenschaft und sie ist übergewechselt zu denjenigen, die faseln. Der Punkt ist wesentlich: es ist nicht beliebig, sondern es ist eine Struktur da und es ist nicht diese Struktur, von der wir glauben, sie sei eine vom Menschen genau definierbare Eindeutigkeit.
Wirklichkeit ist also nicht Realität, sondern eben Wirklichkeit (physikalisch=Potenzialität), ist nur die Möglichkeit, die sich dann materiell/energetisch manifestiert – aber wie es das macht, ist nicht eindeutig! - Diese Möglichkeiten sind aber nicht unendlich groß, denn sie unterliegen gewissen Gesetzmäßigkeiten. Eine davon ist die Erhaltung der Energie. Diese kann weder erzeugt, noch vernichtet werden, sondern es ändert sich nur seine verschiedene Struktur. (Verwandlung von einer in die andere Struktur.)
Von erneuerbarer Energie zu sprechen, ist auch eine falsche Ausdrucksweise, denn wir erneuern nichts, sondern nehmen von der Sonne die Energie, die erst das Lebendige möglich macht!
Das Lebendige aber braucht den Zufluss von Energie, genauer von einer Ordnungsstruktur, die in der Sonne drin steckt, denn die Sonnenenergie, die einstrahlt, muss auch wieder in den Weltraum „entsorgt“ werden, sonst würde unsere Erde ins Sieden kommen und nicht immer die uns genehmen Temperaturen liefern.
Warum aber braucht das Lebendige die Energie? Die Energie, die zurückgestrahlt wird, hat nicht dieselbe Ordnungsstruktur wie die Sonnenenergie. Sie hat eine höhere Ordnung und was wir „verwenden“, ist die Ordnungseigenschaft (Syntrophie), die da ist, welche die Sonne abgibt, indem sie den Lebensprozess unterstützt.
Man sollte also manche der „antiken Kulturen“ nicht von oben herab belächeln, welche die Sonne verehrten, einen Sonnenkult betrieben.
Schluss-Anmerkung:
Die „Weltformel“, wie sie W. Heisenberg damals nannte, spielt auch heute noch eine Rolle, denn es bedeutet, dass Wissenschaftler noch immer auf der Suche sind – nämlich nach der Beschreibung der Kräfte aus einer Ursache heraus.
Gruß von Reklov
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Ulan - 15-01-2025
Q. e. d.
Danke, Reklov, fuer Deine Bestaetigung der von mir gemachten Aussage.
Ueber die zum guten Teil lachhaften physikalischen und biologischen Missverstaendnisse, die die (mal wieder ohne Quelle daherkommende) Kopie da oben enthaelt, schweige ich lieber stille.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - subdil - 15-01-2025
(15-01-2025, 19:13)Ulan schrieb: Nur, was folgt daraus? Erst einmal nur, dass es wahrscheinlich viele Dinge gibt, von denen wir ueberhaupt keine Ahnung haben. Da wir aber von diesen Dingen keinerlei Ahnung haben, muss man diesen von mir erwaehnten Kurzschluss tunlichst vermeiden: nur weil Du Dir irgendetwas vostellst, gibt's das nicht ploetzlich ausserhalb Deiner Vorstellung. Das ist ein Missbrauch des Falsifizierbarkeitsprinzips: dieses besagt lediglich, dass man nur solche Dinge als gesichert existent annehmen kann, die sich auch - zumindest theoretisch - falsifizieren lassen koennten. Dies heisst aber nicht, dass, nur weil man etwas nicht widerlegen kann, es existiert.
Ich habe die beiden entscheidenden Formulierungen hier einmal fett hervorgehoben, denn meines Erachtens stimmt es ja gar nicht, dass wir von den spirituellen Dingen überhaupt keine Ahnung haben. Im Gegenteil, könnte man vielleicht sogar sagen, haben wir sogar zu viele Ahnungen von diesen Dingen, die sich gegenseitig widersprechen. Was wir jedoch nicht haben, ist gesichertes Wissen.
Vielleicht wird die Wissenschaft ja irgendwann einmal dazu in der Lage sein, die spirituellen Fragen zu beantworten, wobei sie sich zu diesem Zweck vermutlich in einem ganz enormen Ausmaß weiterentwickeln muss. Nur, das hat sie ja auch schon zuvor getan.
Nehmen wir als Beispiel die Quantenphysik. Bevor diese entdeckt wurde, konnte sich niemand vorstellen, dass die Wissenschaft eines Tages von Unschärferelationen und spukhaften Fernwirkungen sprechen wird. Und so können wir auch heute noch keine definitiven Vorstellungen von den Begriffen einer spirituellen Wissenschaft haben, weil diese noch nicht entdeckt wurde.
Und so haben wir eben bisher nur Ahnungen - vielleicht könnte man zum Beispiel die gesamte Anthroposophie als eine solche Ahnung bezeichnen. Eben eine Vorahnung einer spirituellen Wissenschaft.
(15-01-2025, 20:47)petronius schrieb:Zitat:Im echten Realismus muss zuerst einmal festgestellt werden, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich existiere, oder genauer gesagt, dass Bewusstsein existiert und hier eine Ich-Konzentration hervorgebracht hat. Dies ist der Anfang und das Ende des wirklich sicheren Wissens
also echtes wissen gibt es gar nicht, außer im solipsismus. aparte hypothese...
Nun, so ganz neu ist diese Hypothese ja nicht. Sie ist vielmehr das Zentrum der fernöstlichen Advaita Vedanta Lehre und deren zahlreichen Ableger. Der gegenwärtige Augenblick, von Bewusstsein wahrgenommen, ist das einzig reale, was es gibt. Es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft noch eine externe Wirklichkeit. "Advaita" bedeutet ja "nicht zwei". Also es gibt nur die Einheit. Auch die Mystik macht ähnliche Aussagen.
Ich würde es einfach so sagen: Nichts kann mit der selben Sicherheit gewusst werden, wie das. Es ist zum Beispiel nicht vorstellbar, mit der gleichen Sicherheit zu wissen, wie weit der Mond von der Erde entfernt ist, um einfach mal irgendein willkürliches Beispiel von unendlich vielen möglichen zu wählen. Es gibt dann vieles, was man ziemlich sicher oder einigermaßen sicher wissen kann, nichts jedoch mit der selben Eindeutigkeit und Sicherheit wie das "Ich bin".
(15-01-2025, 20:47)petronius schrieb:Zitat:Eure antispirituellen Beiträge sind zumeist in Sachen Formulierung und Inhalt so gestrickt, dass ihr die Betonung darauf legt, nur das als wahr anzunehmen, was naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann und alles andere als willkürlich und irreal hinstellt
das ist nicht wahr bzw.: du lügst
wir weisen immer wieder darauf hin, daß realität ist, was intersubjektiv festgestellt wird. von "naturwissenschaftlich nachgewiesen" ist dabei noch gar nicht die rede
Aber intersubjektiv festgestellt wird ja auch ganz vieles, was in Meditationserfahrungen, außerkörperlichen Erfahrungen, Nahtoderfahrungen, mystischen Erlebnissen usw... beschrieben wird. Wieso lasst ihr diese intersubjektiven Feststellungen dann außen vor und nehmt sie nicht ernst?
(15-01-2025, 20:47)petronius schrieb:Zitat:niemand, der sich ernsthaft mit Spiritualität und den existentiellen philosophischen Themen befasst, würde abstreiten, dass die intensive Beschäftigung mit diesem Themenfeld durchaus auch negative Nebenwirkungen und Begleitumstände im eigenen Leben hervorrufen kann. Das ist ja auch kein Wunder, da man sich als spirituell Denkender ja dennoch nach wie vor in einer Gesellschaft bewegt, in der 95% der Leute diese Themen komplett verdrängen und ignorieren
und warum ist das nun ein derartiges problem für dich, daß die allermeisten deine vorstellungen nicht teilen?
in meinem leben ruft es keinerlei "negative Nebenwirkungen und Begleitumstände hervor", daß nicht jeder meiner meinung ist.
Okay, das war vielleicht etwas missverständlich formuliert. Ich wollte damit sagen, dass die ernsthafte Befassung mit Spiritualität und den existentiellen Fragen zu persönlichen Problemen führen kann. Manche Leute kommen durch zu viel Nachdenken in eine depressive und ängstliche Geistesverfassung. Andere haben negative psychische Nebenwirkungen durch Meditation.
Und so gibt es viele weitere Beispiele. In anderen Worten: Spiritualität ist, wenn man sie ernst nimmt, kein Kinderspielzeug und sollte daher mit einem gewissen Respekt betrieben werden.
Dass man sich dann in der Gesellschaft fremd fühlt, weil nur wenige so ticken wie man selber, kommt noch dazu, ist aber nicht der Hauptpunkt. Und die von mir angegebenen 95%, die nichts mit spirituellen Themen anfangen können, waren wohl auch zu hoch gegriffen. Man sieht es ja an den hohen Aufrufzahlen entsprechender Vorträge und Interviews bei YouTube, dass es schon mehr als nur 5% der Gesellschaft sein müssen, die sich für dieses Themenfeld interessieren.
(15-01-2025, 20:47)petronius schrieb:Zitat:Das kann man mit der bekannten Gleichung darstellen:
Nichts + Nichts = Nichts
Nichts + Gott = Alles
was soll das für eine "Gleichung" sein, wie und wodurch begründet?
wieder mal haust du einfach irgendetwas raus und behauptest steif und fest "das ist einfach so, und ich brauche das weder zu begründen noch zu beweisen"
Das ist natürlich keine mathematische, sondern nur eine symbolische Gleichung. Wie aus Nichts etwas entstehen kann, ohne das Jemand oder Etwas dieses Entstehen bewirkt, das konnte mir noch niemand schlüssig erklären.
Es stimmt zwar, dass die Antwort, dass Gott das Universum erschaffen hat, dann die Frage aufwirft, wer Gott erschaffen hat. Aber hier kann man nur darauf antworten, dass Gott eben ein ewiges Wesen ist. Trotzdem macht die Erklärung, dass Jemand oder Etwas das Universum erschaffen hat, mehr Sinn, als dass das Universum einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist.
Die Erschaffungshypothese ist einfach glaubhafter als die These, dass Nichts plus Nichts auf einmal aus einer Laune der Natur heraus Etwas ergeben hat und nicht mehr Nichts. Wie sollte man dies logisch begründen?
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - exkath - 15-01-2025
(15-01-2025, 21:08)Reklov schrieb: Wirklichkeit ist also nicht Realität, sondern eben WirklichkeitIn den sechs Wörterbüchern, in die ich gerade geschaut habe, steht: Realität = Wirklichkeit.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Ulan - 15-01-2025
(15-01-2025, 21:56)subdil schrieb: Und so haben wir eben bisher nur Ahnungen - vielleicht könnte man zum Beispiel die gesamte Anthroposophie als eine solche Ahnung bezeichnen. Eben eine Vorahnung einer spirituellen Wissenschaft.
Tut mir leid, aber Anthroposophie triggert meinen Bullshit-Detektor. Ansonsten kannst auch Du nicht die Moeglichkeit ausschliessen, dass Deine "sprituellen Dinge" ganz schnoede, materialistische Erklaerungen haben.
Ich haette mir allerdings in Deiner Antwort gewuenscht, wenn Du mal anerkennen wuerdest, dass Deine Gespraechspartner keinem naiven Realismus anhaengen.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Ulan - 15-01-2025
(15-01-2025, 22:06)exkath schrieb:(15-01-2025, 21:08)Reklov schrieb: Wirklichkeit ist also nicht Realität, sondern eben WirklichkeitIn den sechs Wörterbüchern, in die ich gerade geschaut habe, steht: Realität = Wirklichkeit.
Na ja, Philosophie macht da zum Teil schon Unterscheidungen,, auch wenn bei Reklov wieder mal nur irgendein Quark steht. Hinter der Unterscheidung steckt die Ueberlegung, dass unsere Wirklichkeit nur aus dem Modell besteht, das unser Gehirn von der Realitaet produziert. Da gibt es dann zwar eine grosse Ueberschneidungsmenge, aber deckungsgleich sind die Begriffe in dem Fall nicht.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - exkath - 15-01-2025
@Ulan
Ein philosophisches Wörterbuch besitze ich nicht. Wobei ich oft den Eindruck habe: Philosophie hat nicht viel mit der Realität/Wirklichkeit zu tun.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Ulan - 15-01-2025
Das Beispiel, das ich da gebracht habe, koennte man aber auch neurobiologisch so stehen lassen. Natuerlich koennte man eine solche Unterscheidung auch mit Adjektiven treffen, z.B. mit objektiver vs. subjektiver Realitaet. Hier im Thread wurde auch schon Intersubjektivitaet angesprochen als Moeglichkeit, sich der objektiven Realitaet zumindest zu naehern.
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - Geobacter - 16-01-2025
(15-01-2025, 17:44)subdil schrieb:Freilich... es geht auch hier in diesem Thread wiedermal im Zickzackkurs "geradeaus" zurück zur Natur. Nach magischen Regeln welche sich so frei wie beliebig behaupten lassen .... Dich selber kannst und darfst du dabei aber gerne "verarschen" und für dumm verkaufen wie viel es dich freut.(15-01-2025, 10:13)Geobacter schrieb: Insoweit es unseren "spirituellen Experten" eh um nichts anderes geht, als mit allen Mitteln (kriminelles Gaslihgting _all.inkl.) zu versuchen... ihre Mitmenschen dahingehend zu manipulieren, ihr jeweils eigenes Realitätsverständnis komplett in Frage zu stellen....
Es geht nicht um Manipulation, sondern um ehrliches Hinterfragen. Schließlich wird ja niemand gezwungen, solche Beiträge zu lesen. Wer sich also durch das Hinterfragen des rein wissenschaftlichen Weltbildes manipuliert fühlt, sollte vielleicht einfach aufhören, entsprechende Beiträge zu lesen.
Eure antispirituellen Beiträge sind zumeist in Sachen Formulierung und Inhalt so gestrickt, dass ihr die Betonung darauf legt, nur das als wahr anzunehmen, was naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann und alles andere als willkürlich und irreal hinstellt. Gelegentlich jedoch tritt durch diese Strategie hindurch die wahre Motivation dahinter ans Tageslicht, zum Beispiel in diesem Beitrag von Ekkard aus dem Thread "Wer hat schon mal einen Geist gesehen..." im Unterforum "Religionsübergreifendes und Interreligiöses", in Bezug auf außerkörperliche Erfahrungen:
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - petronius - 16-01-2025
(15-01-2025, 21:08)Reklov schrieb: W i r k l i c h k e i t = R e a l i t ä t ???
Hier und auch außerhalb des Forums wird allzu gerne auf die >Wirklichkeit< verwiesen, dabei ist diese etwas, das sich stets verändert! - Bedenklich ist auch, dass man sie mit >Realität< verwechselt, dabei ist diese eine Sache,
jetzt erkläre doch mal genau und im einzelnen, worin für dich der unterschied zwischen "wirklichkeit" und "realität" besteht
daß "wirklichkeit" sich rein deinem kopf abspielt? so wirkt das nämlich. deine fantasien haben keinerlei intersubjektiven anspruch, sind daher auch keine beschreibung der realität. auch wenn es real ist, daß du subjektiv diese fantasien hast
Zitat:Die Wirklichkeit ist allgemeiner. Sie ist das, was sich verändert
das tut doch auch die realität laufend. du kannst nicht zwei mal in denselben fluß steigen
Zitat:Nun sieht man aber auch, derjenige, der sich ändert, ist die Wissenschaft
ja selbstverständlich! sie lernt ständig dazu und verbessert sich in der beschreibung der realität. etwas, was den reinen kopfgeburten der gläubischen natürlich völlig fremd ist
Zitat:es ist eine Struktur da und es ist nicht diese Struktur, von der wir glauben, sie sei eine vom Menschen genau definierbare Eindeutigkeit
also etwas noch nicht mal definierbares willst du zu einer "struktur" erklären - aha
was soll man mit so was anfangen? das konkret rein gar nichts sagt? es ist zum wiederholten male nur aussage- und sinnbefreiter schwurbel
Zitat:Wirklichkeit ist also nicht Realität, sondern eben Wirklichkeit (physikalisch=Potenzialität)
sagt wer und warum?
denn das ist natürlich völliger unsinn. nur weil etwas "sein könnte", ist es ja noch nicht zwingend. zumal wenn solche "möglichkeiten" frei daherfantasiert sind, wie subdil das demonstriert
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - petronius - 16-01-2025
(15-01-2025, 21:56)subdil schrieb: Vielleicht wird die Wissenschaft ja irgendwann einmal dazu in der Lage sein, die spirituellen Fragen zu beantworten, wobei sie sich zu diesem Zweck vermutlich in einem ganz enormen Ausmaß weiterentwickeln muss. Nur, das hat sie ja auch schon zuvor getan.
Nehmen wir als Beispiel die Quantenphysik. Bevor diese entdeckt wurde, konnte sich niemand vorstellen, dass die Wissenschaft eines Tages von Unschärferelationen und spukhaften Fernwirkungen sprechen wird. Und so können wir auch heute noch keine definitiven Vorstellungen von den Begriffen einer spirituellen Wissenschaft haben, weil diese noch nicht entdeckt wurde.
Und so haben wir eben bisher nur Ahnungen - vielleicht könnte man zum Beispiel die gesamte Anthroposophie als eine solche Ahnung bezeichnen. Eben eine Vorahnung einer spirituellen Wissenschaft
erst mal hat ulan sein "keine ahnung" nicht wörtlich gemeint, sondern die umgangssprachliche phrase für "nichts wissen" gebraucht. was natürlich auch du verstanden hast, und jetzt nur vorsätzlich mißverstehst, um daraus ein "argument" für deinen spirituellen traum zu basteln. haken wir es einfach unter "eristik für arme, volkshochschul-grundkurs" ab
zweitens ignoriert dein "beispiel" von der quantenphysik genau das, was ulan gesagt hat:
der unterschied zwischen wissenschaft und esoterik etc. ist nicht, daß die wissenschaft (noch) nicht alles weiß, sondern daß sie ihr nichtwissen zugibt und über nicht gewußtes keine aussagen trifft - ganz im gegenteil zu deinem denken, das nicht gewußtes einfach mit frei daherfabuliertem füllt
anthroposophie kann natürlich nie etwas mit einer "spirituellen Wissenschaft" zu tun haben, wie es auch gar keine solche geben kann - denn dazu müßte sie sich ja der wissenschaftlichen methodik bedienen. was das wiederkäuen von frei erfundemnem freilich nicht ist
Zitat:wir weisen immer wieder darauf hin, daß realität ist, was intersubjektiv festgestellt wird. von "naturwissenschaftlich nachgewiesen" ist dabei noch gar nicht die rede
Aber intersubjektiv festgestellt wird ja auch ganz vieles, was in Meditationserfahrungen, außerkörperlichen Erfahrungen, Nahtoderfahrungen, mystischen Erlebnissen usw... beschrieben wird
[/quote]
du willst schon wieder nicht verstehen, was "intersubjektiv festgestellt" bedeutet. nicht, daß zwei denselben traum träumen, sondern daß alle und jeder die gleiche erfahrung macht
Zitat:Das ist natürlich keine mathematische, sondern nur eine symbolische Gleichung
was soll jetzt schon wieder eine "symbolische Gleichung" sein? irgendwelchen unfug hinschmieren und ein gleichheitszeichen in die mitte setzen?
Zitat:Wie aus Nichts etwas entstehen kann, ohne das Jemand oder Etwas dieses Entstehen bewirkt, das konnte mir noch niemand schlüssig erklären
du auch nicht, und deine "gleichung" erst recht nicht. was soll das ganze also?
du hast "keine ahnung", weißt darüber also gar nichts - dann schweig davon doch einfach stille
Zitat:Die Erschaffungshypothese ist einfach glaubhafter als die These, dass Nichts plus Nichts auf einmal aus einer Laune der Natur heraus Etwas ergeben hat und nicht mehr Nichts. Wie sollte man dies logisch begründen?
deine "Erschaffungshypothese " ist mitnichten logisch und die hypothesen zu energiefluktuationen im quantenvakuum werde ich jetzt nicht ausbreiten, weil du dich sowieso weigern würdest, sie zu verstehen
RE: Naiver Realismus und Echter Realismus - petronius - 16-01-2025
(15-01-2025, 22:55)Ulan schrieb: Das Beispiel, das ich da gebracht habe, koennte man aber auch neurobiologisch so stehen lassen. Natuerlich koennte man eine solche Unterscheidung auch mit Adjektiven treffen, z.B. mit objektiver vs. subjektiver Realitaet. Hier im Thread wurde auch schon Intersubjektivitaet angesprochen als Moeglichkeit, sich der objektiven Realitaet zumindest zu naehern.
ja, und das ist wichtig!
sollte es eine objektive realität geben (ist meiner meinung nach der fall, aber epistemologisch nicht beweisbar), so können wir sie nur zum teil wahrnehmen. mit unseren sinnen sowieso, aber auch durch zuhilfenahme von instrumenten wohl nie in gänze und vollständig. zumindest könnnen wir nicht wissen bzw. entscheiden, daß wir zu einem gegebenen zeitpunkt alles erfaßten
reklov und subdil werden jetzt natürlich dieses eingeständnis der (vermutlichen, höchstwahrscheinlichen) unkenntnis der vollständigen objektiven realität hernehmen zum beweis dafür, daß das rationale welterklärungsmodell auch nicht besser ist oder mehr leistet als esoterische träumereien