Buddhismus??

[Ekkard]

So, wie bei Ulans Mutter war es bei meiner Großmutter, deren Energie hinter meinen schulischen Erfolgen stand. Zuletzt kannte sie niemanden mehr und hatte nur noch Angst. Deshalb sind mir Unterscheidungen aus der buddhistischen Ecke zutiefst suspekt. Sie helfen nicht und verschleiern das biologisch-medizinische Problem.
Wir haben es mit einer klaren Funktionsstörung zu tun, deren Ursache wir eines Tages beseitigen werden.

[subdil]

Im Hinduismus wird unterschieden zwischen Brahman und Atman. Brahman ist die zugrundeliegende transzendente Wirklichkeit. Diese enthält Bewusstsein, aber kein Selbst-Bewusstsein. Atman hingegen ist das wahre Selbst, also eine selbstbewusste Seele, welche sich inkarnieren kann.

Wenn es Dir darum geht, dass ein Teil des Brahman in uns ist und wieder zu seinem Ursprung zurueckgeht, so magst Du das gerne glauben; nur, es ist halt eine reine Glaubenssache, dass ein solches Bewusstsein ueberhaupt existiert und ein Teil davon in uns lebt. 

Da in unseren Breitengraden das Christentum die dominante Religion ist, ist es natürlich verständlich, dass Religion im allgemeinen immer mit Glauben in Verbindung gebracht wird. Es ist aber zu bedenken, dass es bei den fernöstlichen Religionen und Traditionen viel mehr ums direkte Erleben, ums spirituelle Erfahren geht, weshalb dort die Wichtigkeit der Meditation so sehr betont wird. 

Es geht also dort nicht darum, an Brahman zu glauben, sondern dieses durch meditative Versenkung direkt zu erleben. Auch im Christentum gibt es eine entsprechende Strömung, nämlich die Mystiker. Glauben und Meditation/Kontemplation sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, die man immer auseinander halten muss, wenn man von Religionen spricht.

[Ulan]

Es geht also dort nicht darum, an Brahman zu glauben, sondern dieses durch meditative Versenkung direkt zu erleben. Auch im Christentum gibt es eine entsprechende Strömung, nämlich die Mystiker. Glauben und Meditation/Kontemplation sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, die man immer auseinander halten muss, wenn man von Religionen spricht.

Es ist letztendlich dasselbe, nur der Weg ist ein anderer. Auch beim "direkten Erleben", wie Du es bezeichnest, musst Du glauben, dass Deine Empfindungen, die Du in dem Moment hast, irgendetwas mit dem Jenseits, dem Goettlichen, etc., zu tun haben.

[subdil]

Es ist letztendlich dasselbe, nur der Weg ist ein anderer. Auch beim "direkten Erleben", wie Du es bezeichnest, musst Du glauben, dass Deine Empfindungen, die Du in dem Moment hast, irgendetwas mit dem Jenseits, dem Goettlichen, etc., zu tun haben.

Es kommt auf die Religion/Tradition an. Bei Advaita Vedanta, Zen und einigen anderen Lehren, gilt es, gerade alles was mit "Göttlichem" und "Jenseits" zu tun hat, zu ignorieren. Diese Dinge werden dort nicht unbedingt als unreal, aber als nebensächlich betrachtet. 

In diesen Traditionen geht es darum, die Illusion des Selbst zu durchschauen, genauer gesagt die Illusion der Trennung des Individuums vom Kosmos. Angestrebt wird die Erkenntnis des Nicht-Selbst, die Erkenntnis der Nondualität, also der untrennbaren Verbundenheit des ich-losen Wesenskerns des Menschen mit dem Universum. 

In diesem Bereich hat Glauben wirklich gar keinen Platz, weil er ja auch eine Ablenkung vom Ziel darstellt. Das Ziel ist dort eine direkte, praktische Erkenntnis dieser kosmischen Einheit, meistens durch Meditation, ohne irgendwelche sonstigen religiösen Bezüge oder Inhalte.

[Ulan]

... was aber - und was der Kern meiner Aussage ist - in sich selbst eine religioese Interpretation darstellt.

[subdil]

In diesen Traditionen geht es darum, die Illusion des Selbst zu durchschauen, genauer gesagt die Illusion der Trennung des Individuums vom Kosmos. Angestrebt wird die Erkenntnis des Nicht-Selbst, die Erkenntnis der Nondualität, also der untrennbaren Verbundenheit des ich-losen Wesenskerns des Menschen mit dem Universum.

... was aber - und was der Kern meiner Aussage ist - in sich selbst eine religioese Interpretation darstellt.

Ein echter Advaita oder Zen-Lehrer würde dir widersprechen. Ich habe mich jahrelang mit diesem philosophischen Rabbit Hole befasst und kenne mich deshalb ziemlich gut damit aus. In dieser sehr speziellen Ecke der Spiritualität geht es tatsächlich überhaupt nicht um religiöse Inhalte, sondern sogar im Gegenteil um das "Abbauen" derselben. Alle religiösen und spirituellen Dogmen sowie alle intellektuellen Konzepte überhaupt werden hier hinterfragt, ja das Denken selbst wird in Frage gestellt. 

Ich schätze, dass die Herangehensweisen der Via Negativa im Westen und des neti-neti (nicht dies, nicht das) im fernen Osten noch am ehesten dem ähneln, was Zen und Advaita tun. Hier geht es um Simplifizierung, Reduzierung und Loslassen von allen gängigen Denkmustern und gerade auch religiösen Konzepten. Man könnte es so ausdrücken: In allen anderen Bereichen des Lebens, inklusive der Religion, gibt es sehr viel zu lernen. Bei Zen, Advaita und ähnlichen Strömungen geht es hingegen darum, zu ent-lernen. 

Alle Gedankengebäude werden in Frage gestellt und ausschließlich die Konzentration auf den gegenwärtigen Augenblick ins Zentrum gestellt. Ist das noch Religion? Ich würde diese Frage so beantworten: Beim Kochen geht es darum, verschiedene Zutaten in einen Topf zu geben und sie zu vermischen, so dass eine Mahlzeit entsteht. Was nun ein Zen-Koch machen würde, ist, den Topf auszukippen und zu reinigen. Hat das noch etwas mit Kochen zu tun? Ich denke, ähnlich ist das Verhältnis von Zen und Advaita zu Religion. Diese Strömungen haben nur insofern etwas mit Religion zu tun, als dass sie die Lehren derselben ablehnen und verwerfen. 

Allerdings ist dies natürlich nur die reinste Version dieser Strömungen. Da sich der menschliche Intellekt mit so etwas niemals zufrieden geben kann, wurden diese Ideen dann im Laufe der Zeit auch wieder relativiert und verfälscht und so findet man dann eben unter Namen wie Zen und Advaita auch vieles, was eigentlich dort gar nicht hin gehört.

[Ulan]

Alle Gedankengebäude werden in Frage gestellt und ausschließlich die Konzentration auf den gegenwärtigen Augenblick ins Zentrum gestellt. Ist das noch Religion?

Streng genommen natuerlich nicht, nein, auch wenn wir den Religionsbegriff heutzutage weiter fassen als noch vor einem halben Jahrhundert, damit auch fernoestliche Religionen unter diesem Begriff Platz finden.

"Religioes" wird es halt dann, wenn das Ritual - hier z.B. die Meditation - religioes verbraemt und interpretiert wird. Zumindest letzteres hatte ich in Deinen Beitraegen gesehen, wenn Du von " der untrennbaren Verbundenheit des ich-losen Wesenskerns des Menschen mit dem Universum" redest. Das ist weit mehr als die Leere, die Du in Deinem letzten Beitrag ansprichst.

[petronius]

In diesen Traditionen geht es darum, die Illusion des Selbst zu durchschauen, genauer gesagt die Illusion der Trennung des Individuums vom Kosmos. Angestrebt wird die Erkenntnis des Nicht-Selbst, die Erkenntnis der Nondualität, also der untrennbaren Verbundenheit des ich-losen Wesenskerns des Menschen mit dem Universum.

... was aber - und was der Kern meiner Aussage ist - in sich selbst eine religioese Interpretation darstellt.

Ein echter Advaita oder Zen-Lehrer würde dir widersprechen. Ich habe mich jahrelang mit diesem philosophischen Rabbit Hole befasst und kenne mich deshalb ziemlich gut damit aus. In dieser sehr speziellen Ecke der Spiritualität geht es tatsächlich überhaupt nicht um religiöse Inhalte, sondern sogar im Gegenteil um das "Abbauen" derselben. Alle religiösen und spirituellen Dogmen sowie alle intellektuellen Konzepte überhaupt werden hier hinterfragt, ja das Denken selbst wird in Frage gestellt

wie kommt man dann zu der behauptung, "die Illusion des Selbst zu durchschauen, genauer gesagt die Illusion der Trennung des Individuums vom Kosmos"?

das ist doch auch nur ein glaubenssatz
 

In allen anderen Bereichen des Lebens, inklusive der Religion, gibt es sehr viel zu lernen

in welchen "anderen Bereichen des Lebens"? anders als was?

Bei Zen, Advaita und ähnlichen Strömungen geht es hingegen darum, zu ent-lernen

das beißt sich allerdings mit dem von dir weiter oben behaupteten. natürlich hast du dort eine zielrichtung vorgegeben, einen glaubensatz geprägt

und selbstverständlich muß man auch diese meditationspraxen lernen, sonst gäbe es ja nicht entsprechende schulen

[subdil]

wie kommt man dann zu der behauptung, "die Illusion des Selbst zu durchschauen, genauer gesagt die Illusion der Trennung des Individuums vom Kosmos"?

das ist doch auch nur ein glaubenssatz

Das ist eben das Endergebnis, welches von denen so beschrieben wird, die diese Erleuchtung erfahren haben. Am einfachsten kann man dies als das nonduale Bewusstsein bezeichnen. Allerdings wird natürlich davon abgeraten, dies zu glauben, denn es geht ja darum, dies selbst zu erfahren. Die zu erlernenden Meditationspraktiken sind nichts weiter als Werkzeuge, um eben dieses Ziel zu erreichen. 

Und natürlich geht diese Philosophie auch mit dem Widerspruch in die Tiefe, dass man "das ent-lernen lernen muss" und dass es "eine Illusion ist, einen Weg zur Erleuchtung zu gehen" usw... 

Für mich war bei dieser Denkrichtung irgendwann das Problem, dass mich das auch nicht weiter gebracht hat. Und Meditation liegt mir einfach nicht. Aber interessante Gedanken und Ansätze haben Zen, Advaita und co. auf jeden Fall zu bieten.

[subdil]

Bei spirituellen Wahrheiten gilt: Alles, was man vergessen kann, ist keine spirituelle Wahrheit

aus welchem finger hast du dir denn diese "definition" gesaugt? übrigens finde ich tatsächlich, daß man deine ausführungen zur spiritualität allesamt "vergessen kann"

Na dann ist ja gut. Wir spielen hier ja nur mit Ideen, Vorstellungen und Begriffsdefinitionen, um uns diese anschaulicher und begreifbarer zu machen. Aber letzten Endes direkt verfügbar ist für jeden nur sein individuelles Bewusstsein - und das ist eben das, was man nicht vergessen kann. 

Warum komme ich immer wieder auf den Buddhismus zurück? Weil der Buddhismus meines Erachtens die realistischste Religion ist. Das Leben an sich wird als leidvoll anerkannt und das Ziel des Buddhisten ist das Nirvana, das Erlöschen, das Austreten aus dem Kreislauf des Lebens und der Wiedergeburten. 

Ich denke, die buddhistische Perspektive untergräbt eure Behauptung, dass es sich bei Spiritualität um Wunschdenken handelt, komplett. Warum sollte sich jemand wünschen, dass Leben gleich Leiden ist? Und dass nur das Verlöschen im Nirvana - also im Nichtsein - als Lösung funktionieren kann. 

Eure ganze Definition von Spiritualität ist letztlich ein Strohmann. Ernsthafte Spiritualität hingegen befasst sich mit dem existentiellen Problem des leidvollen menschlichen Daseins in der materiellen Welt und welche Antworten und Lösungen es dafür geben könnte. Der Buddhismus ist dabei nur die bekannteste Spielart einer Spiritualität, die das Leiden der Menschen und der Lebewesen im allgemeinen nicht ignoriert, sondern im Gegenteil ins Zentrum der Aufmerksamkeit stellt.

[Sinai]

Warum komme ich immer wieder auf den Buddhismus zurück? Weil der Buddhismus meines Erachtens die realistischste Religion ist. Das Leben an sich wird als leidvoll anerkannt und das Ziel des Buddhisten ist das Nirvana, das Erlöschen

Das hört sich nicht nach einer frohen Botschaft an, sondern das hört sich sehr pessimistisch an.
Das ist nicht Heilung, sondern Selbstzerstörung
Den Weg ins Nichts zu suchen, ist eine große Undankbarkeit gegenüber dem Schöpfer. Hast Du daran noch nicht gedacht?

Wie verzweifelt müssen vor Jahrtausenden manche Menschen in Pakistan gewesen sein, um auf solche Ideen zu kommen ?

[exkath]

Warum komme ich immer wieder auf den Buddhismus zurück? Weil der Buddhismus meines Erachtens die realistischste Religion ist. Das Leben an sich wird als leidvoll anerkannt und das Ziel des Buddhisten ist das Nirvana, das Erlöschen

Den Weg ins Nichts zu suchen, ist eine große Undankbarkeit gegenüber dem Schöpfer. Hast Du daran noch nicht gedacht?

Wie verzweifelt müssen vor Jahrtausenden manche Menschen in Pakistan gewesen sein, um auf solche Ideen zu kommen ?

Vom Schöpfer hat man schon lange nichts mehr gehört. Der hat sich ins Nirwana verkrümmelt. Das stelle ich mir angehmer vor, als die Gesellschaft von Seelen, die Gottesnähe anstreben.

[Ulan]

Ich denke, die buddhistische Perspektive untergräbt eure Behauptung, dass es sich bei Spiritualität um Wunschdenken handelt, komplett. Warum sollte sich jemand wünschen, dass Leben gleich Leiden ist? Und dass nur das Verlöschen im Nirvana - also im Nichtsein - als Lösung funktionieren kann.

Dem Strohmann bemuehst Du zwar mit Worten erst im naechsten Absatz, aber das hier ist doch ein Storhmann-Argument von Dir. Ich sehe nicht, dass irgendwer behauptet haette, dass im Buddhismus sich jemand wuenscht zu leiden. Der Wunsch besteht darin, von diesem Leiden erloest zu werden. Und, siehe da, wir haben unser Wunschdenken zurueck. In gewisser Weise gebe ich Dir aber recht, dass das ein eher realistischer Wunsch ist. Wenn man es schafft, sich gedanklich von emotionalen Bindungen an Menschen und Dinge zu loesen, ist es sicherlich einfacher, nicht im Leid zu versinken. Ob das ein erstrebenswertes Ziel ist, sei dahingestellt. 

Eure ganze Definition von Spiritualität ist letztlich ein Strohmann. Ernsthafte Spiritualität hingegen befasst sich mit dem existentiellen Problem des leidvollen menschlichen Daseins in der materiellen Welt und welche Antworten und Lösungen es dafür geben könnte. Der Buddhismus ist dabei nur die bekannteste Spielart einer Spiritualität, die das Leiden der Menschen und der Lebewesen im allgemeinen nicht ignoriert, sondern im Gegenteil ins Zentrum der Aufmerksamkeit stellt.

... mit dem Ziel, es dann eben doch zu ignorieren. Aber, wo wir gerade von Strohmann-Argumenten reden: wer von uns haette denn ein Problem mit einer Spiritualitaet, die so definiert ist, wie Du das soeben getan hast? Die Definition ist etwas tendenzioes, da Leiden nicht unbedingt nur an "der materiellen Welt" liegt - wenn wir mal Konzepte und Ideen als per Definition als andere Kategorie begreifen als das materielle Organ, das diese erschafft und beherbergt - und, vor allem, dass das Leben nicht nur aus Leid besteht. Wie heisst es so schoen: wer kein Leid kennt, kennt auch keine Freude. Ja ja, ein sehr christlicher Gedanke. Nein, diese Sorte Spiritualitaet ist an sich doch erstrebenswert. Damit befassen sich ja auch Wissenschaft, Technik und andere unserer menschlichen Aktivitaeten. Also, wer arbeitet hier jetzt wieder mit Strohmann-Argumenten?

[Sinai]

... vor allem, dass das Leben nicht nur aus Leid besteht ...

Die Menschen, die in der Antike diese Lehre erfanden, müssen unglaublich gelitten haben. Wir wissen es heute nicht. Sklaven, wegen ihrer riesigen Kinderzahl und alle paar Jahre Missernte verhungernde Bauern, kranke Adelige ?

[Ulan]

Der Buddha sah auf seinen Reisen das Leid der Menschen, und daher kam das.

Allerdings habe ich auch nirgendwo bestritten, dass es Leid gab. Was ich bemaengelt hatte, war, dass vergessen wurde, dass es sicherlich auch Freude, erfuellte Liebe und aehnliches gab. Dem Buddha selbst ging es ja z.B. auch sehr gut. Aus der Existenz von Leid wird hier als Konsequenz jegliche gefuehlsmaessige Bindung abgelehnt, was uns, meiner Meinung nach, einen Teil der Menschlichkeit nimmt.