Glauben und Wissen

[Ulan]

Wiedererzählungen begegnen einem aber auch in sog. "wissenschaftlichen" Berichten/Annahmen!  

Wen interessiert's. Es geht darum, dass wir bei der Auferstehung Jesu auf so etwas wie "Stille Post" gucken. Jeder Wiedererzaehler im NT erfindet etwas Neues dazu, und die Geschichte wird von mal zu mal fantastischer. So wird dann aus dem leeren Grab bei Markus irgendwann ein unglaeubiger Thomas oder die Himmelfahrt.

[Thomas der Ungläubige]

Das klingt bisher nicht danach als wenn es eine klare Grenze zwischen Glaubensvorstellungen, die einfach nur nicht in ein naturalistisches Weltbild passen, und
Glaubensvorstellungen, die offensichtlich Unsinn sind, gibt.

Vielleicht kann man das Problem mit dem Falsifikationismus lösen?
Aussagen, die falsifizierbar sind und nach anerkannten wissenschaftschaftlichen Erkenntnissen auch falsifiziert würden, wären dann
mit der Vernunft nicht vereinbar.

Bezogen auf die Transsubstantiation hieße das zum Beispiel:
Der Glaube, dass die Hostie in das Fleisch und Blut Christi verwandelt wurde und die chemische Struktur nur
Schein ist, wäre eine nicht falsifizierbare Aussage, die als religiöse Glaubensvorstellung mit der Vernunft vereinbar ist.
Wenn ich glaubte, dass sich die chemische Struktur durch die Wandlung verändert, dann wäre das Unsinn.

[Ulan]

Das klingt bisher nicht danach als wenn es eine klare Grenze zwischen Glaubensvorstellungen, die einfach nur nicht in ein naturalistisches Weltbild passen, und Glaubensvorstellungen, die offensichtlich Unsinn sind, gibt.

Nun, manche kreuzen sicherlich mehrere Boxen gleichzeitig an, selbst wenn man da unterscheiden kann.

Vielleicht kann man das Problem mit dem Falsifikationismus lösen?
Aussagen, die falsifizierbar sind und nach anerkannten wissenschaftschaftlichen Erkenntnissen auch falsifiziert würden, wären dann mit der Vernunft nicht vereinbar.

Na ja, gerade die christlichen Urspruenge haben ja den Nachteil, dass sie gar keine Spuren hinterlassen haben. Wo es keine Spuren gibt, kann man nichts falsifizieren. Nur, nachweisen kann man dann natuerlich sowieso nichts. Im Prinzip kommt man an der Stelle zu dem Schluss, dass es sich schon bei den eigentlich "normalen" Vorgaengen um reine Glaubensangelegenheiten handelt. Fuer den Reiseprediger Jesus kann ja nicht mal der erste christliche Autor, Paulus, als Nachweis herhalten. Insofern kann sich diese damals vollkommen unwichtige Figur, Jesus von Nazaret, hinter ihrer urspruenglichen Bedeutungslosigkeit so quasi verstecken.

Bezogen auf die Transsubstantiation hieße das zum Beispiel:
Der Glaube, dass die Hostie in das Fleisch und Blut Christi verwandelt wurde und die chemische Struktur nur
Schein ist, wäre eine nicht falsifizierbare Aussage, die als religiöse Glaubensvorstellung mit der Vernunft vereinbar ist.
Wenn ich glaubte, dass sich die chemische Struktur durch die Wandlung verändert, dann wäre das Unsinn.

Hier schauen wir im Prinzip auf eine bastardisierte Form griechischer Philosophie, bei der die sichtbare Welt in Substanz (das "eigentliche" Wesen) und Akzident (das spezifische Aussehen) aufgeteilt wird. So etwas galt damals als vernuenftig. Manche Leute klammern sich auch heute noch daran, mit all den unschoenen Wirkungen, die das hat (Runtermachen der realen Welt, Hochhalten irgendeines nebuloesen Jenseits als dem eigentlich "Wahren").

[petronius]

Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind

petronius
das ist nicht wahr. und wurde dir bereits zigmal erklärt

@ petronius,

... in der Quantenphysik ist jede Messung...

da dir das alles eh schon zigmal erklärt wurde und du die erklärungen beharrlich ignorierst (die andere möglichkeit ist nur noch, daß du tatsächlich intellektuell zu sehr herausgefordert bist, um es zu verstehen), verzichte ich auf eine inhaltliche antwort, bis du dich endlich dazu bequemst, korrekt zu zitieren

[Thomas der Ungläubige]

@ Ulan

Die griechische Philosophie hatte ja schon ein ordentliches Niveau. Wenn es damals als vernünftig galt, kann ich damit leben. Über richtig oder falsch kann man schließlich nicht per Mehrheitsbeschluss entscheiden und die heute möglicherweise vorherrschende Auffassung ist vielleicht auch nur dem Zeitgeist geschuldet.

Für mich ist nicht entscheidend, was heute als vernünftig gilt, sondern was vernünftig ist. Und um zwischen guten und schlechten Glaubensvorstellungen zu unterscheiden, würde ich auf die Folgen abstellen. Die negativen Effekte, die du beschreibst, müssten gegenüber den positiven Effekten überwiegen. (Zu bedenken ist auch, dass, wenn man sich die Gefahren bewusst macht, die unschönen Wirkungen nicht zwangsläufig sind). Die Bewertung verschiedener Glaubensvorstellungen hat aber meiner Meinung nach nicht direkt etwas mit dem Verhältnis von Glauben und Wissen zu tun und wäre ein eigenes Thema. Mir erscheint der Falsifikationismus zunächst als geeignetes Mittel, um zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.

[Ulan]

Die griechische Philosophie hatte ja schon ein ordentliches Niveau. Wenn es damals als vernünftig galt, kann ich damit leben. Über richtig oder falsch kann man schließlich nicht per Mehrheitsbeschluss entscheiden und die heute möglicherweise vorherrschende Auffassung ist vielleicht auch nur dem Zeitgeist geschuldet.

Ich gebe hier in diesem Fall aber zu bedenken, dass es hier um Naturphilosophie geht, die durch die Naturwissenschaften mehr oder weniger abgeloest wurde, weil wir mit der wissenschaftlichen Methode nun seit ein paar Jahrhunderten ein probates Mittel haben, solche Fragen zu untersuchen. Die Zeiten, dass hier ohne Evidenz frei herumfantasiert wurde, sind vorbei. Und natuerlich ist das ein grundsaetzlicher philosophischer Richtungswechsel, der keine Mode ist, sondern auch praktisch erfolgreich war.

Für mich ist nicht entscheidend, was heute als vernünftig gilt, sondern was vernünftig ist. Und um zwischen guten und schlechten Glaubensvorstellungen zu unterscheiden, würde ich auf die Folgen abstellen. Die negativen Effekte, die du beschreibst, müssten gegenüber den positiven Effekten überwiegen. (Zu bedenken ist auch, dass, wenn man sich die Gefahren bewusst macht, die unschönen Wirkungen nicht zwangsläufig sind). Die Bewertung verschiedener Glaubensvorstellungen hat aber meiner Meinung nach nicht direkt etwas mit dem Verhältnis von Glauben und Wissen zu tun und wäre ein eigenes Thema. Mir erscheint der Falsifikationismus zunächst als geeignetes Mittel, um zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.

Kann man machen. Da die Lehre der Transsubstantiation nicht falsifizierbar ist, handelt es sich automatisch nicht um Wissenschaft, sondern eine reine Glaubensvorstellung, die keine Verankerung in der Realitaet hat. Gemaess unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt's so etwas nicht.

[Ekkard]

Ich erinnere daran, dass die Glaubensbücher Mythen erzählen. Von daher sind die Szenarien in dichterischer Freiheit beliebig. Gläubige machen nur den Erzfehler, diese Beschreibungen zu lesen wie Tatsachenberichte.

Die v. g. "Transsubstantiations"-Lehre muss deshalb ganz anders gelesen werden, als das, was von der Kirche erzählt wird. Es ist die Schuld kirchlicher Lehrer, Mythen als real zu interpretieren. (Ein Schelm, wer Böses denkt!)

[Thomas der Ungläubige]

Ich sehe meine spirituellen Weg darin, die Bibel sowohl wie einen Tatsachenbericht zu lesen als auch als religiöse Literatur ohne besonders engen Bezug zur historischen Wahrheit.
Warum den Widerspruch nicht einfach stehen lassen? Mein nüchtern rationaler Blick verhindert, dass ich irgendjemandem ein Verhalten vorschreibe, weil die Bibel oder die Kirche es sagt.
Mein religiöser Blick verhindert, dass ich dieses Leben als völlig sinnlos erachte. Ich hatte mal eine atheistische Phase in meinem Leben aber es hat nicht funktioniert.

[Ekkard]

Warum den Widerspruch nicht einfach stehen lassen?

Weil Widersprüche auf ein ungelöstes Problem hindeuten.

Mein religiöser Blick verhindert, dass ich dieses Leben als völlig sinnlos erachte. Ich hatte mal eine atheistische Phase in meinem Leben aber es hat nicht funktioniert.

Nun, bei mir hat der Glaube nicht funktioniert. (Mit "Sinn" hat das nichts zu tun. Das Fass mach' ich aber jetzt nicht auf ...)

[Ulan]

Mein religiöser Blick verhindert, dass ich dieses Leben als völlig sinnlos erachte. Ich hatte mal eine atheistische Phase in meinem Leben aber es hat nicht funktioniert.

Religion als Opium fuers Volk, das den Schmerz lindert.

Ich werde nicht muede, daran zu erinnern, dass "Sinn" etwas ist, das man sich und seinem Leben selbst gibt.

[Thomas der Ungläubige]

Widersprüche deuten auf ein ungelöstes Problem hin. Aber auf ein Problem hindeuten heißt noch nicht, dass im konkreten
Fall auch tatsächlich ein Problem da ist. Im Moment glaube ich eine Lösung gefunden zu haben, die nur oft übersehen wird,
weil sie kontraintuitiv ist.

Jeder gibt sich selbst seinen Sinn. Da stimme ich Ulan zu. Ich persönlich gebe mir eben meinen Sinn in Form des christlichen Glaubens.
Deshalb sehe ich auch hier das Problem noch nicht.

Ich denke, dass eure eher ablehnenden Kommentare aber nichts mehr mit dem Verhältnis von Glauben und Wissen zu tun haben und
in einem eigenen Faden weiter diskutiert werden müssten.

[Ulan]

Ich denke, dass eure eher ablehnenden Kommentare aber nichts mehr mit dem Verhältnis von Glauben und Wissen zu tun haben und
in einem eigenen Faden weiter diskutiert werden müssten.

Oh, ich denke schon, dass das genau damit zu tun hat. So kommen wir naemlich zu dem Lueckengott, der hier auf dem Forum immer wieder froehliche Urstaend feiert.

[petronius]

Ich persönlich gebe mir eben meinen Sinn in Form des christlichen Glaubens.
Deshalb sehe ich auch hier das Problem noch nicht

ich auch nicht. jeder darf glauben, was und wie er lustig ist (solange dieser göaube nicht zu lasten anderer geht)

für tatsachenbehauptungen jedoch ist der nachweis zu erbringen

[Thomas der Ungläubige]

Ich denke, dass eure eher ablehnenden Kommentare aber nichts mehr mit dem Verhältnis von Glauben und Wissen zu tun haben und
in einem eigenen Faden weiter diskutiert werden müssten.

Oh, ich denke schon, dass das genau damit zu tun hat. So kommen wir naemlich zu dem Lueckengott, der hier auf dem Forum immer wieder froehliche Urstaend feiert.

Kannst das etwas ausführen? Wieso kommen wir zum Lückengott und was meinst du damit?

[Ulan]

Wenn man versucht, Luecken in unserem Wissen dazu zu benutzen, darin einen Gott unterzubringen, dann nennt man das den "God of the Gaps", also den "Gott der Luecken". Solche Luecken koennen tatsaechlich oder vermeintlich sein, fuehren aber zu einer Art der Argumentation fuer den Glauben, die jederzeit in sich zusammenfallen kann, weil die Grundlage eines solchen Glaubens sich staendig aendert.