Buddhismus??

[Ekkard]

Was ist heutzutage in aller Regel, also unabhängig vom Buddhismus mit spiritueller Erleuchtung gemeint? Meistens wird damit die praktische, also erfahrungsmäßige (nicht theoretische) Erkenntnis beschrieben, dass man kein separates, vom Rest des Universums getrenntes Selbst ist, sondern ein Teil des Ganzen, ein integraler Bestandteil des Kosmos.

"Darf's etwas mehr sein?" - Die alte Frage der Fleischereifachverkäuferin"!

Wie wäre es mit "Kulturgemeinschaft"? Natürlich sind wir auch Teilhaber der Lebensgemeinschaften unserer Biosphäre.
Und ja, ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, etwas weiter gefasst, eine allgemeine Eigenschaft dieser Welt ist. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich das eher als ein Geflecht von Informationsströmen auffasse. Denn alle Teilsysteme (bis hinunter zu subatomaren Partikeln) "unterhalten" sich mittels Austausch von Information. Klingt mystisch, ist aber einfach nur Physik der Wechselwirkungen.

In unserem Gehirn werden Daten in besonders markanter, schneller und vielschichtigen Weise bis hinauf zu komplexen Modellen verarbeitet. Im Tode, und darum ging es, endet diese Komplexität. Was bleibt, ist ein Nachhall und statistisches Rauschen.
Was soll daran leidensfähig oder auch nur beachtenswert sein?
Komplexe Strukturen entstehen erst wieder in neu wachsenden Gehirnen.

Viel wichtiger ist doch die Frage, ob unsere Gesellschaft funktioniert. Drum seid nett zu den Kleinen! Dort ist die Auferstehung.

[petronius]

Ich nehme deine scheinbare Gewissheit in dieser Frage mit echtem Erstaunen zur Kenntnis. Denn du kannst definitiv nicht sicher wissen, dass das Bewusstsein beim Tod eines Menschen endet

rein epistemologisch kann die nichtexistenz von egal was bloß behauptet wurde nicht mit sicherheit ausgeschlossen werden. nicht eines "bewußtseins nach dem tod" wie auch nicht der grün-rosa karierten unsichtbaren elefanten auf der rückseite des monds. für beides gibt es aber keinerlei indizien, im gegenteil sprechen alle indizien dagegen. weshalb es einfach unsinnig ist, von deren existenz auszugehen und über details derselben zu spekulieren, also fantasieren

Du kannst von mir aus sagen, dass es keinerlei wissenschaftliche Beweise oder auch nur Indizien dafür gibt, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann. Aber wissen kannst du das nicht, genau so wenig wie man das Gegenteil wissen kann

wie oben ausgeführt ist das völlig irrelevant. aber du magst mir gerne erklären, warum und wozu wir einzelheiten der existenz besagter grün-rosa karierten unsichtbaren elefanten auf der rückseite des monds diskutieren sollten

Das geht eben nicht mit üblichen Methoden der Vorbereitung, sondern nur über Intuition, Meditation, Kontemplation usw...

und zwar wie? wie konkret? mit welchem ziel genau?

Wenn du darauf genaue, spezifische Antworten willst, musst du dich einer Religion oder Lehre anschließen

nein - wenn du das behauptest, bist du die antworten schuldig

[subdil]

Und ja, ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, etwas weiter gefasst, eine allgemeine Eigenschaft dieser Welt ist.

Na dann gratuliere ich dir hiermit (ganz unironisch). Du bist also doch kein Materialist. Aber wieso hat es jetzt ein ganzes Jahr gedauert, bis ich dir dieses Statement entlocken konnte? 

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich das eher als ein Geflecht von Informationsströmen auffasse. Denn alle Teilsysteme (bis hinunter zu subatomaren Partikeln) "unterhalten" sich mittels Austausch von Information. Klingt mystisch, ist aber einfach nur Physik der Wechselwirkungen.
In unserem Gehirn werden Daten in besonders markanter, schneller und vielschichtigen Weise bis hinauf zu komplexen Modellen verarbeitet. Im Tode, und darum ging es, endet diese Komplexität. Was bleibt, ist ein Nachhall und statistisches Rauschen.
Was soll daran leidensfähig oder auch nur beachtenswert sein?
Komplexe Strukturen entstehen erst wieder in neu wachsenden Gehirnen.

Ich würde es eher so sagen: Ein Gehirn ist nötig, um eine Person, eine Persönlichkeit, einen Charakter, ein Individuum zu erschaffen. Im Tod löst sich dieses Individuum dann auf - was aber nicht bedeuten muss, dass sich das zugrunde liegende Bewusstsein ebenfalls auflöst. Vielmehr ist dieses das wahre Wesen des Menschen. Das was du hier als Nachhall bezeichnet hast, ist vielleicht vielmehr das, was vor der Strukturierung eines Individuums schon da war und auch danach noch bestehen wird - Bewusstsein, Geist, reine Information. 

Viel wichtiger ist doch die Frage, ob unsere Gesellschaft funktioniert.

Dass unsere Gesellschaft funktioniert ist Aufgabe der Politik, der Zivilgesellschaft, der Behörden und der Justiz. Und zu einem gewissen Teil auch immer noch der Religionen, denn manche Menschen brauchen offenbar die Angst vor einer metaphysischen Strafe, damit sie sich einigermaßen moralisch verhalten. 

Nicht jedoch ist dies die Aufgabe der echten Spiritualität. Hier geht es ausschließlich um Wahrheitssuche. 

Wenn du darauf genaue, spezifische Antworten willst, musst du dich einer Religion oder Lehre anschließen

nein - wenn du das behauptest, bist du die antworten schuldig

Bereite dich beispielsweise darauf vor, dass du in der geistigen Welt alle Situationen, in denen du in deinem Leben jemand anderem ein kleineres oder größeres Leid zugefügt hast - und sei es auch nur eine Zurückweisung oder ein abfälliger Kommentar - aus der Perspektive des jeweils anderen durchleben musst (dies wird beispielsweise in der Anthroposophie gelehrt und es deckt sich mit zahlreichen Berichten von Nahtoderfahrungen). 

Alleine das ist Motivation genug, so wenig Leid wie möglich bei anderen zu verursachen. Es ist eine Win Win Situation. Die Vorbereitung liegt einfach darin, sich dies bewusst zu machen und entsprechend achtsam zu leben. Was aber nicht bedeutet, dass man diese Vorstellung zwingend braucht, um sich moralisch integer zu verhalten. Das wäre dann wieder Religion. 

Vielmehr liegt die Freiheit in der Wahl dennoch beim Individuum. Denn das Durchleben der Leiden in der geistigen Welt, die man im Erdenleben verursacht hat, dient nicht der Bestrafung, sondern der Erkenntnis und Weiterentwicklung des Individuums.

[petronius]

Nicht jedoch ist dies die Aufgabe der echten Spiritualität. Hier geht es ausschließlich um Wahrheitssuche

eine wahrheit, für deren identifikation als wahr es keinerlei kriterium gibt

nun ja

Wenn du darauf genaue, spezifische Antworten willst, musst du dich einer Religion oder Lehre anschließen

nein - wenn du das behauptest, bist du die antworten schuldig

Bereite dich beispielsweise darauf vor, dass du in der geistigen Welt alle Situationen, in denen du in deinem Leben jemand anderem ein kleineres oder größeres Leid zugefügt hast - und sei es auch nur eine Zurückweisung oder ein abfälliger Kommentar - aus der Perspektive des jeweils anderen durchleben musst

aber warum? warum sollte ich mich nicht lieber darauf vorbereiten, von 77 jungfrauen verwöhnt zu wetrden?
 

Alleine das ist Motivation genug, so wenig Leid wie möglich bei anderen zu verursachen. Es ist eine Win Win Situation

*gähn*

die pascalsche wette zum xten mal aufgegossen. dabei kommt eben nicht mehr heraus, als von vornherein hineingesteckt wurde

Die Vorbereitung liegt einfach darin, sich dies bewusst zu machen und entsprechend achtsam zu leben

vielleicht sollte ich ja eher spirituelle viagra-vorräte anlegen, um mich auf die jungfrauen vorzubereiten


man kann alles mögliche glauben wollen. deine persönlichen diesbezüglichen vorlieben seien dir auch gegönnt. nur - mehr ist da nicht

[subdil]

Nicht jedoch ist dies die Aufgabe der echten Spiritualität. Hier geht es ausschließlich um Wahrheitssuche

eine wahrheit, für deren identifikation als wahr es keinerlei kriterium gibt

nun ja

Ich sehe das so: Spirituelle Wahrheit ist etwas ganz anderes als wissenschaftliche Wahrheit. Deshalb begehst du hier permanent einen ganz massiven Kategorienfehler, weil du mit der Ratio, die in der Wissenschaft so gut funktioniert, an die spirituellen Fragen herangehen willst. 

Bei spirituellen Wahrheiten gilt: Alles, was man vergessen kann, ist keine spirituelle Wahrheit. Das liest sich jetzt vielleicht etwas seltsam, aber gemeint ist damit, dass alles, was aus dem Bewusstsein verschwinden kann, alles, was also vom Bewusstsein "vergessen werden kann", keine spirituelle Wahrheit ist. 

Ein Beispiel: Buddha hat gelehrt, dass es individuelles Karma gibt. Diese Lehre lässt sich jedoch vergessen, also man kann das Konzept des Karma, selbst wenn man sich in einem buddhistischen Kloster aufhält, einfach aus dem Bewusstsein verlieren und sei es nur für ein paar Stunden oder Minuten oder Sekunden. 

Steiner hat gelehrt, dass wir neben einem physischen Leib auch einen Ätherleib und einen Astralleib haben. An diese Sache habe ich mich zum Beispiel seit Wochen gar nicht erinnert, erst jetzt, als ich ein weiteres Beispiel gesucht habe, ist mir das zufällig in den Sinn gekommen und so habe ich es mir wieder zu Bewusstsein gebracht. 

Die Beispiele lassen sich beliebig vermehren. 

Ich denke, ich habe das somit deutlich gemacht: Jeder Glaubensinhalt, jedes Dogma, jede Lehre lässt sich vergessen. Was aber lässt sich nicht vergessen? 

Das, was sich nicht vergessen lässt, ist das Bewusstsein selbst. Das Bewusstsein ist der Bildschirm, auf dem sich alle Inhalte abspielen, die sich vergessen lassen. Insofern ist spirituelle Wahrheit nur dort zu finden, im Hier und Jetzt, im Augenblick. Es gibt jedoch so viele verschiedene Arten, dies zu beschreiben, dass auch daraus schon wieder Inhalte entstehen können, die vergessen werden können. Deshalb ist das immer der Maßstab. 

Ein weiterer Fehler, den du machst, ist der, dass du das Transzendente mit der menschlichen Logik zu erfassen versuchst. Du willst auch hier wieder mit der wissenschaftlichen Methode in spirituelle Bereiche vordringen - das ist so, wie wenn man durch Meditationstechniken den Erdumfang berechnen oder durch das Aufsagen eines Mantras die Temperatur einer Flüssigkeit messen will - Kategorienfehler! 

Das Jenseits liegt jenseits der menschlichen Logik und deshalb ist meines Erachtens die beste Vorbereitung darauf, sich mit Inhalten zu befassen, die der menschlichen Logik widersprechen. Ich sagte ja schon: Meine beste Methode sind surreale Spielfilme und surreale Kunst im allgemeinen, also auch entsprechende Musik und Gemälde, aber das Medium Film ist hier meines Erachtens das beste, was es gibt, aus vielen verschiedenen Gründen. Das habe ich dir im Laufe unserer Diskussionen schon mehrfach gesagt, aber es interessiert dich nicht, woraus ich schließe, dass dich dieser gesamte Themenbereich letztlich gar nicht wirklich interessiert. Was ja auch völlig okay ist, nur dann kannst du halt außer deiner Skepsis und deiner berechtigten Ungläubigkeit nichts dazu beitragen. Man muss da mit unkonventionellen Methoden ran gehen, mit Inhalten, die vordergründig gar nichts bis wenig mit Spiritualität und Religion zu tun haben - deren Form, deren Stil, deren Präsentation aber genau das anspricht, was wir brauchen, um Bereiche der Wirklichkeit zu ergründen, die der Ratio, der Logik und der Wissenschaft verschlossen bleiben müssen.

[petronius]

Ich sehe das so: Spirituelle Wahrheit ist etwas ganz anderes als wissenschaftliche Wahrheit

es gibt weder eine "wissenschaftliche Wahrheit" noch eine "Spirituelle Wahrheit"- es gibt nur die wahrheit einer aussage. nämlich dann, wenn die aussage mit den fakten, der realität übereistimmt

es ist allerdings bekannt, daß die esoterik sich gern irreführender begriffe bedient - von "feinstofflich" (wenn e gerade nicht um stoffliches, also materielles, geht) über "schwingungen" (die ohne frequenz und amplitude daherkommen) bis zu frei daherfabulierten "wahrheiten". um mit diesem durchsichtigen taschenspielertrick sich glaubwürdigkeit anzumaßen

Deshalb begehst du hier permanent einen ganz massiven Kategorienfehler, weil du mit der Ratio, die in der Wissenschaft so gut funktioniert, an die spirituellen Fragen herangehen willst

den kategorienfehler begehst du, wenn du nicht zutreffende begriffe verwendest. daß du deine aussagen immunisierst, indem du ihren bezug zu "nicht mit der ratio faßbar" erklärst - geschenkt
 

Bei spirituellen Wahrheiten gilt: Alles, was man vergessen kann, ist keine spirituelle Wahrheit

aus welchem finger hast du dir denn diese "definition" gesaugt? übrigens finde ich tatsächlich, daß man deine ausführungen zur spiritualität allesamt "vergessen kann"

Was aber lässt sich nicht vergessen? 

Das, was sich nicht vergessen lässt, ist das Bewusstsein selbst

wie kommst du darauf?

frag doch mal einen alzheimerpatienten im endstadium nach seinem bewußtsein. vergessen hat man übrigens, wessen man sich nicht mehr bewußt ist, aber einmal war. und ich behaupte nach wie vor, daß man sich üblicherweise ebenso wenig seines bewußtseins bewußt ist wie andere körperfunktionen - von der darmperistaltik über den herzschlag bis zur atmung

Ein weiterer Fehler, den du machst, ist der, dass du das Transzendente mit der menschlichen Logik zu erfassen versuchst

es gibt keine andere

Du willst auch hier wieder mit der wissenschaftlichen Methode in spirituelle Bereiche vordringen

ich will dorthin gar nicht vordringen. du aber behauptest (von dir), das zu tun oder zumindest zu wissen, wie das geht. das wiederum möchte ich schon wissen, schon um deine behauptung einordnen zu können

Das Jenseits liegt jenseits der menschlichen Logik und deshalb ist meines Erachtens die beste Vorbereitung darauf, sich mit Inhalten zu befassen, die der menschlichen Logik widersprechen. Ich sagte ja schon: Meine beste Methode sind surreale Spielfilme und surreale Kunst im allgemeinen, also auch entsprechende Musik und Gemälde, aber das Medium Film ist hier meines Erachtens das beste, was es gibt, aus vielen verschiedenen Gründen. Das habe ich dir im Laufe unserer Diskussionen schon mehrfach gesagt

wirklich?

dann muß ich das vergessen haben. aber gut: erklär mir, was der andalusische hund mit dem jenseits zu tun hat

aber es interessiert dich nicht, woraus ich schließe, dass dich dieser gesamte Themenbereich letztlich gar nicht wirklich interessiert. Was ja auch völlig okay ist, nur dann kannst du halt außer deiner Skepsis und deiner berechtigten Ungläubigkeit nichts dazu beitragen

ich muß dazu auch gar nichts beitragen, es ist ja dein spleen. ich will nur wissen, ob hand und fuß hat, was du da so erzählst. sieht bisher nicht so aus

Man muss da mit unkonventionellen Methoden ran gehen, mit Inhalten, die vordergründig gar nichts bis wenig mit Spiritualität und Religion zu tun haben - deren Form, deren Stil, deren Präsentation aber genau das anspricht, was wir brauchen, um Bereiche der Wirklichkeit zu ergründen, die der Ratio, der Logik und der Wissenschaft verschlossen bleiben müssen.

mach mal! ergründe, und sag uns, wie du das tust, welche gesicherten zusammenhänge du auf welche weise etablierst


um auch noch mal zu wiederholen, was dir chon oft gesagt wurde: du darfst glauben, was immer du willst. ist allein deine sache, solange es nicht die rechte und berechtigte interessen dritter betrifft, und geht niemanden etwas an. ich werte das auch nicht. kritisch wird es, wenn du nicht sagst "ich glaube, daß", sondern "es ist so, daß" - denn tatsachenaussagen fordern einen beleg. welchen du nicht zu erbringen in der lage bist oder auch nur beabsichtigst. denn belege haben mit logischen schlußfolgerungen zu tun

[Ekkard]

Und ja, ich kann mir vorstellen, dass Bewusstsein, etwas weiter gefasst, eine allgemeine Eigenschaft dieser Welt ist.

Na dann gratuliere ich dir hiermit (ganz unironisch). Du bist also doch kein Materialist. Aber wieso hat es jetzt ein ganzes Jahr gedauert, bis ich dir dieses Statement entlocken konnte? 

Du vergisst, dass auch dieses Datenrauschen rein materiell (und strahlungsmäßig) zu verstehen ist. Es kommt nichts in unser Gehirn, was nicht durch Akustik, Licht und mechanische Berührung hinein gekommen wäre. Also doch:
Ich bin reiner Materialist. Nur ist Materie nicht einfach wie Bauklötzchen ...

Ich würde es eher so sagen: Ein Gehirn ist nötig, um eine Person, eine Persönlichkeit, einen Charakter, ein Individuum zu erschaffen. Im Tod löst sich dieses Individuum dann auf - was aber nicht bedeuten muss, dass sich das zugrunde liegende Bewusstsein ebenfalls auflöst.

He! Was soll denn nun das wieder? Du kreierst einfach ein bewusstloses, inaktives "zugrunde liegendes Bewusstsein". Ich bemerke einen deutlichen Widerspruch in sich selbst.

Vielmehr ist dieses das wahre Wesen des Menschen. Das was du hier als Nachhall bezeichnet hast, ist vielleicht vielmehr das, was vor der Strukturierung eines Individuums schon da war und auch danach noch bestehen wird - Bewusstsein, Geist, reine Information.

Nun, so etwas widerspricht dem Chaos im Rauschen, selbst dann, wenn es durch das, was ich als Nachhall bezeichnet habe, sich ein Bisschen abhebt.
Von "wahrem Wesen" kann keine Rede sein. Unser "wahres Wesen" ist die Fähigkeit durch Lebend-Prozesse uns und unsere Umwelt wahr zu nehmen. Da unten im Datenrauschen ist das messbar nicht der Fall.

Dass unsere Gesellschaft funktioniert ist Aufgabe der Politik, der Zivilgesellschaft, der Behörden und der Justiz. Und zu einem gewissen Teil auch immer noch der Religionen, denn manche Menschen brauchen offenbar die Angst vor einer metaphysischen Strafe, damit sie sich einigermaßen moralisch verhalten. 

Nicht jedoch ist dies die Aufgabe der echten Spiritualität. Hier geht es ausschließlich um Wahrheitssuche.

'tschuldigung, wenn ich da dezidiert anderer Meinung bin: Es braucht eine allgemeine (Art der Selbst-) Erziehung gegen seelische Verwahrlosung. Sich human zu verhalten, ist Sache mentalen Trainings, und ganz bestimmt nicht weltferner Kontemplation!

[Ulan]

Ich würde es eher so sagen: Ein Gehirn ist nötig, um eine Person, eine Persönlichkeit, einen Charakter, ein Individuum zu erschaffen. Im Tod löst sich dieses Individuum dann auf - was aber nicht bedeuten muss, dass sich das zugrunde liegende Bewusstsein ebenfalls auflöst.

He! Was soll denn nun das wieder? Du kreierst einfach ein bewusstloses, inaktives "zugrunde liegendes Bewusstsein". Ich bemerke einen deutlichen Widerspruch in sich selbst.

So ist es. Hier wird mal wieder ein Wort im exakten Gegenteil seines Wortsinns verwendet. Ein Bewusstsein, dessen man sich nicht bewusst ist, ist keins, solange es um einen selbst geht.

[Ulan]

Was aber lässt sich nicht vergessen? 

Das, was sich nicht vergessen lässt, ist das Bewusstsein selbst

wie kommst du darauf?

frag doch mal einen alzheimerpatienten im endstadium nach seinem bewußtsein. vergessen hat man übrigens, wessen man sich nicht mehr bewußt ist, aber einmal war.

Ja, ich erlebe das gerade bei meiner Mutter. Sie fragt mich haeufig, wer ich bin. Ihren verstorbenen Mann, meinen Vater, hat sie schon lange vergessen - Name, wie er aussah, z.B. auf Fotos, oder alles, was sie ihr langes, gemeinsames Leben zusammen erlebt haben. Sie vergisst auch nach und nach alle Alltagsfaehigkeiten, also wie man einen Reissverschluss zumacht oder ein Messer verwendet. Aus ihrem eigenen Leben erinnert sie sich manchmal an Ereignisse bis sie etwa 20 war; alles danach ist weg, und auch diese Kindheits- und Jugend-Erinnerungen verblassen langsam. Fehlende Erinnerungen werden manchmal durch reine Fantasien ersetzt. Im Moment merkt sie oefter noch, was mit ihr passiert, und leidet haeufig darunter. Aber auch das wird vergehen. Da es ihr koerperlich gut geht, kann sie wohl noch um einiges aelter werden.

Was bleibt, ist ihr Charakter. Bewusstsein wuerde ich das aber nicht nennen, denn das ist ja ein "Selbstlaeufer". Muss das jetzt unbedingt "Bewusstsein" genannt werden, wenn das gesamte Ich verloren geht, um sich an diesen doch eigentlich unbewussten charakterlichen Kern zu klammern? Wozu? Was ist das ohne unser "Ich"? Und warum sollte es uns interessieren, was damit passiert?

[Geobacter]

Man muss da mit unkonventionellen Methoden ran gehen, mit Inhalten, die vordergründig gar nichts bis wenig mit Spiritualität und Religion zu tun haben - deren Form, deren Stil, deren Präsentation aber genau das anspricht, was wir brauchen, um Bereiche der Wirklichkeit zu ergründen, die der Ratio, der Logik und der Wissenschaft verschlossen bleiben müssen.

.....müssen sie nicht.

[Ekkard]

(Meine Mutter) fragt mich haeufig, wer ich bin. ...

Wie absurd die Annahme ist, Geist oder Bewusstsein komme "von außen" oder gehe (im Tode) nach außen, zeigt dieses markante Beispiel.
Ja, wo isser denn? Hat er nicht die Chuzpe gefälligst den endglültigen Verfall abzuwarten?

(Sorry Ulan, meiner Großmutter mütterlicherseits ist das Gleiche passiert. Hingegen ist meine Mutter 102 Jahre alt geworden, und ihr Bewusstsein blieb voll erhalten. Es liegt einfach an der inneren Biochemie, die mal gestört wird, mal erhalten bleibt.)

[subdil]

He! Was soll denn nun das wieder? Du kreierst einfach ein bewusstloses, inaktives "zugrunde liegendes Bewusstsein". Ich bemerke einen deutlichen Widerspruch in sich selbst.

So ist es. Hier wird mal wieder ein Wort im exakten Gegenteil seines Wortsinns verwendet. Ein Bewusstsein, dessen man sich nicht bewusst ist, ist keins, solange es um einen selbst geht.

Ihr beide verwechselt hier Bewusstsein mit Selbst-Bewusstsein. Allerdings wird dieser Fehler häufig begangen, vermutlich weil das deutsche Wort "Bewusstsein" fast schon ein Selbst beinhaltet, dass sich seiner Selbst bewusst ist. Aber eigentlich ist mit "Bewusstsein" hier etwas viel Grundsätzlicheres gemeint.

Im Hinduismus wird unterschieden zwischen Brahman und Atman. Brahman ist die zugrundeliegende transzendente Wirklichkeit. Diese enthält Bewusstsein, aber kein Selbst-Bewusstsein. Atman hingegen ist das wahre Selbst, also eine selbstbewusste Seele, welche sich inkarnieren kann. 

Die Persönlichkeit, der Charakter ist dann nochmal etwas anderes. Sie ist das Resultat einer Verkörperung des Atman, welches wiederum eine individuelle Abspaltung des Brahman ist.

Ich denke, das, was bei einem Alzheimer-Patienten verloren geht, ist die Persönlichkeit. Natürlich ist das trotzdem schlimm und es tut mir leid, dass du, Ulan, das bei deiner Mutter erleben musst. ich stelle mir das schrecklich vor. 

Aber dennoch denke ich, dass das wahre Wesen eines Menschen von solchen Vorgängen nicht berührt wird. Du würdest doch sicher nicht abstreiten, dass auch jemand mit Alzheimer noch ein individuelles, subjektives Erleben hat, ganz grundsätzlich. Vielleicht so ähnlich wie ein Kleinkind, welches ja auch noch kein wirkliches Selbst hat, was man daran erkennen kann, dass es von sich selber mit dem eigenen Namen spricht und noch nicht "ich" sagt. Erst so ab zweieinhalb bis drei Jahren sagt das Kind dann "Ich". Vielleicht ist es das, die aufgebaute Persönlichkeit, die dann bei Alzheimer und ähnlichen Krankheiten wie Demenz verloren geht, jedoch nicht das zugrunde liegende Bewusstsein, im Sinne eines subjektiven Erlebens der Wirklichkeit.

[petronius]

He! Was soll denn nun das wieder? Du kreierst einfach ein bewusstloses, inaktives "zugrunde liegendes Bewusstsein". Ich bemerke einen deutlichen Widerspruch in sich selbst.

So ist es. Hier wird mal wieder ein Wort im exakten Gegenteil seines Wortsinns verwendet. Ein Bewusstsein, dessen man sich nicht bewusst ist, ist keins, solange es um einen selbst geht.

Ihr beide verwechselt hier Bewusstsein mit Selbst-Bewusstsein

keineswegs. ist man sich aber seines bewußtseins nicht bewußt, existiert es auch nicht für einen selbst

eigentlich ist mit "Bewusstsein" hier etwas viel Grundsätzlicheres gemeint

und zwar was jetzt genau?

manche schreiben ja auch pflanzen ein "bewußtsein" zu

[Geobacter]

Im Hinduismus wird unterschieden zwischen Brahman und Atman. Brahman ist die zugrundeliegende transzendente Wirklichkeit. Diese enthält Bewusstsein, aber kein Selbst-Bewusstsein. Atman hingegen ist das wahre Selbst, also eine selbstbewusste Seele, welche sich inkarnieren kann. 

Hier haben wir aber das Problem, dass zum "reinkarnieren" erst  mal eine fleischlich / materielle Voraussetzung gegeben.. bzw. gezeugt werden muss. (Sex).....

[Ulan]

Ihr beide verwechselt hier Bewusstsein mit Selbst-Bewusstsein. Allerdings wird dieser Fehler häufig begangen, vermutlich weil das deutsche Wort "Bewusstsein" fast schon ein Selbst beinhaltet, dass sich seiner Selbst bewusst ist. Aber eigentlich ist mit "Bewusstsein" hier etwas viel Grundsätzlicheres gemeint.

Im Hinduismus wird unterschieden zwischen Brahman und Atman. Brahman ist die zugrundeliegende transzendente Wirklichkeit. Diese enthält Bewusstsein, aber kein Selbst-Bewusstsein. Atman hingegen ist das wahre Selbst, also eine selbstbewusste Seele, welche sich inkarnieren kann.

Ich habe da nichts verwechselt. Was ein anderes Bewusstsein ist, ist mir schon klar - aus meiner Sicht zum Beispiel Du. Wenn es Dir darum geht, dass ein Teil des Brahman in uns ist und wieder zu seinem Ursprung zurueckgeht, so magst Du das gerne glauben; nur, es ist halt eine reine Glaubenssache, dass ein solches Bewusstsein ueberhaupt existiert und ein Teil davon in uns lebt. 

Die Persönlichkeit, der Charakter ist dann nochmal etwas anderes. Sie ist das Resultat einer Verkörperung des Atman, welches wiederum eine individuelle Abspaltung des Brahman ist.

Ich denke, das, was bei einem Alzheimer-Patienten verloren geht, ist die Persönlichkeit. Natürlich ist das trotzdem schlimm und es tut mir leid, dass du, Ulan, das bei deiner Mutter erleben musst. ich stelle mir das schrecklich vor.

Danke, aber nein, es ist genau umgekehrt: die Persoenlichkeit, der Charakter, ist etwas, das beim Alzheimer-Patienten als einziges erhalten bleibt. Was verloren geht, sind alle Erfahrungen und Beziehungen zur Umgebung.

Aber dennoch denke ich, dass das wahre Wesen eines Menschen von solchen Vorgängen nicht berührt wird. Du würdest doch sicher nicht abstreiten, dass auch jemand mit Alzheimer noch ein individuelles, subjektives Erleben hat, ganz grundsätzlich. Vielleicht so ähnlich wie ein Kleinkind, welches ja auch noch kein wirkliches Selbst hat, was man daran erkennen kann, dass es von sich selber mit dem eigenen Namen spricht und noch nicht "ich" sagt. Erst so ab zweieinhalb bis drei Jahren sagt das Kind dann "Ich". Vielleicht ist es das, die aufgebaute Persönlichkeit, die dann bei Alzheimer und ähnlichen Krankheiten wie Demenz verloren geht, jedoch nicht das zugrunde liegende Bewusstsein, im Sinne eines subjektiven Erlebens der Wirklichkeit.

Nun, es ist halt umgekehrt. Diese Menschen verabschieden sich von einer Welt, die sie nicht mehr verstehen und mit der sie kaum noch interagieren koennen, weil sie niemanden ausserhalb sich selbst mehr erinnern. Sicherlich ist subjektives Erleben noch da, aber es kommt nicht mehr bei ihnen an. Sie haben noch ihre Aengste und Sorgen, aber die kann man ihnen nicht mehr nehmen, da die Antworten sie nur noch fuer den Bruchteil einer Minute erreichen. Ein Kleinkind dagegen nimmt die Umwelt noch auf und lernt laufend dazu. Das Gedaechtnis eines Kleinkinds funktioniert anders - im Ueberschreibmodus, ohne Geschichtsbewusstsein - aber es funktioniert. Hier nicht mehr. Ich habe bestimmte Fragen jetzt vollkommen ohne Uebertreibung tausendfach bekommen - es gibt die Antworten, aber sie kommen nicht mehr an.

So ja, das "wahre Wesen" mag unberuehrt bleiben - ein netter Mensch bleibt ein netter Mensch, ein Arschloch ein Arschloch. Nur, was ist es dann, was da mitgenommen wird? Wir Menschen leben eigentlich aus unserem Beziehungsgeflecht heraus, und was uns ueberlebt, ist dieses Beziehungsgeflecht. Dieses Geflecht hat meine Mutter bereits zum groessten Teil verlassen.