Rudolf Steiner - Geistiger Seher oder Scharlatan?

[Geobacter]

Dabei werden gelegentlich auch Funde gemacht, die man erst mal keinem Kontext zu ordnen kann.  Das heißt aber nicht, dass man deswegen gleich davon ausgehen muss, dass hier nur Götter, Außerirdische, oder geheimnisvolle Zivilisationen am Werk gewesen sein können,  welche zu ihrer Zeit über fortschrittlichste Technologien verfügten .... 

Leider ist es in der Archäologie so, dass dieses Forschungsfeld scheinbar von besonders konservativen und starrköpfigen Zeitgenossen dominiert wird, die wirklich keinerlei neue Ideen zulassen wollen....

Freilich ...... Steiners Ideen sind ja auch nicht mehr die jüngsten.

[petronius]

Leider ist es in der Archäologie so, dass dieses Forschungsfeld scheinbar von besonders konservativen und starrköpfigen Zeitgenossen dominiert wird, die wirklich keinerlei neue Ideen zulassen wollen, auch wenn es entsprechende Hinweise gibt

Verschwörungstheoretischer Unsinn

Von welchen "entsprechenden Hinweisen" redest du denn hier?

Werde ruhig konkret!

Etwas nicht zu wissen (z.b., wie Megalithen bewegt wurden) kann kein Hinweis für egal was sein

Man muss ja immerhin bedenken, dass, wenn die Theorie einer vorgeschichtlichen Hochzivilisation wahr sein sollte, dies die Archäologie komplett revolutionieren würde sowie auch die Geschichtsschreibung

Reiner Unfug!

Die Archäologie und Geschichtswissenschaft kennen eine ganze Reihe von prähistorischen Hochzivilisationen, und das schon seit langem ("vorgeschichtlich" bzw. "prähistorisch" meint, daß aus dem betreffenden Abschnitt der Geschichte keine schriftlichen Überlieferungen vorliegen")

[/quote]
Und das wollen so manche etablierte Wissenschaftler einfach nicht wahrhaben wollen.
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Blödsinn

Wie kommt man auf so was?

Wenn ein Steiner von irgendwelchen prähistorischen Hochzivilisationen faselt, soll er doch einfach Belege dafür vorlegen. Die werden dann von der wissenschaftlichen Community geprüft und entweder für überzeugend befunden und anerkannt oder eben verworfen - was freihändige Behauptungen, und seien sie noch so fantastisch, selbstverständlich werden

[Flattervogel]

Was hat das mit Steiner zu tun?

Steiner hat die untergegangene Hochzivilisation noch ganz klassisch als "Atlantis" bezeichnet. Diese Bezeichnung würde man heutzutage nicht mehr verwenden. 

Es ist jedoch auffällig, dass der Übergang von Jäger/Sammler-Gesellschaften zur Zivilisation ziemlich abrupt vonstatten gegangen ist. Man würde eigentlich davon ausgehen, dass dafür mehr Zeit aufgewendet werden musste. Eine Erklärung wäre, dass eine hochtechnisierte Zivilisation durch eine Katastrophe oder vielmehr einen sogenannten Kataklysmus beinahe vollständig ausgelöscht wurde und die wenigen Überlebenden dann ihr Wissen an parallel existierende Jäger/Sammler-Stämme weitergegeben haben. 

[...] Es gibt die These, dass es schon mehrere solcher "Resets" in der Geschichte gegeben hat.

Klingt als hättest du dir diese komische Graham Hancock Doku angesehen...


Inwiefern sollte der Übergang in die Zivilisation zu "abrupt" gewesen sein? Das war ja weltweit kein simultaner Ablauf, Zivilisationen (wofon reden wir hier, neolithische Siedlungen oder späteres?) sind mit jahrtausenden an Verzug weltweit mehrmals unabhängig voneinander entstanden.
Auch die Jäger/Sammler Gemeinschaften waren, besonders wenns in Richtung Mesolithikum geht, "fortschrittlicher" als ihnen oft zugestanden wird.

Die Erzählungen all der Hancocks, Dänikens oder eben auch Steiners haben gemein, dass sie vor- und frühgeschichtliche Kulturen unterschätzen und dann lieber Aliens, Katastrophenzyklen oder sonstige fantastische Geschichten bemühen. Parsimonie wäre auch langweilig.

[petronius]

Steiner hat die untergegangene Hochzivilisation noch ganz klassisch als "Atlantis" bezeichnet. Diese Bezeichnung würde man heutzutage nicht mehr verwenden

Ja - und zwar beides deshalb, weil "Atlantis" ja eine ganz bestimmte mythische Bedeutung hat. Steiner spielt hier also ganz bewußt mit der Vorstellung, (geheimes) Wissen über etwas zu besitzen, wovon andere ja nur literarisch zu Raunen vermögen. Das für selbsternannte Gurus übliche also

"Atlantis" lag also im anatolischen Mesopotamien - oder inwiefern soll die Ausgrabung in Göbekli Tepe Steiner belegen?
 

Es ist jedoch auffällig, dass der Übergang von Jäger/Sammler-Gesellschaften zur Zivilisation ziemlich abrupt vonstatten gegangen ist

Woher willst du denn überhaupt wissen, wie abrupt oder langwierig das vonstatten gegangen ist? Was weißt du, was sonst keiner weiß?

Geschichtswissenschaft und Archäologie maßen sich darüber kein absolutes und gesichertes Wissen an. Daß Zivilisationen wie die von Göbekli Tepe schon so früh entstanden, ist allerdings eine neue Erkenntnis - wird aber (anders, als du behauptest) nicht schon deshalb von der Wissenschaft abgelehnt

Man würde eigentlich davon ausgehen, dass dafür mehr Zeit aufgewendet werden musste. Eine Erklärung wäre, dass eine hochtechnisierte Zivilisation durch eine Katastrophe oder vielmehr einen sogenannten Kataklysmus beinahe vollständig ausgelöscht wurde und die wenigen Überlebenden dann ihr Wissen an parallel existierende Jäger/Sammler-Stämme weitergegeben haben

Und wo soll diese "hochtechnisierte Zivilisation" hergekommen sein, wenn dir schon das spätere Auftreten der tatsächlich archäologisch nachweisbaren Gesellschaft derart unglaublich bis umöglich erscheint? Das ergibt doch keinen Sinn bzw. widerspricht sich selbst

Wir müssen uns vor Augen halten: Käme es heutzutage zu einem solchen Kataklysmus, also einem vollständigen Zusammenbruch der globalen Infrastruktur, so wären

...dafür in späterer Zeit unzählige archäologische Befunde gegeben

Wogegen vom Steinerschen Atlantis rein gar nichts zu finden ist - weil es eben ein reines Hirngespinst ist

Es gibt die These, dass es schon mehrere solcher "Resets" in der Geschichte gegeben hat.

Reines Hirngespinst, solange dafür nicht die geringste Evidenz vorliegt


Das ist dein (und anderer Esoteriker) Problem: den realen Befund ignorierst und leugnest du, aber dem unappetitlichen Ergebnis reiner Cerebralmasturbation willst du Tatsachencharakter unterschieben. Das überzeugt halt (praktisch) keinen

[Reklov]

hier im Forum wird ja versucht, so einiges zu erklären! - Nur, - bei transzendenten Themen gibt es nichts, was man als "Erklärung" auf den Tisch legen könnte!

Warum versuchst du das dann immer wieder und faselst von "Wortchiffren", "ursachenlosen Erstursachen" und ähnlichem Schwurbel


Ja, dann mach dir das doch mit dem aus und kotz nicht mich an mit "Was aber denn unter Logosmystik einzuordnen sei, darfst Du gerne hier aufzählen"

Du kannst getrost die vielen wissenschaftlichen Thesen und Hypothesen mit einbeziehen

@ petronius,

... das Wort LOGOSMYSTIK ist kein "Geschwurbel", sondern man ordnet darunter entsprechende Sätze aus der Literatur ein.
Ein einfaches Beispiel findet man bereits in der Genesis: 
>> Und Gott der Herr ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume .......... und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. << (1. Mose, 2.9.)

Der Gedanke an einen Gott, der keine Ursache hinter sich hat, ist naheliegend, auch nicht allzu verwunderlich!, denn ansonsten geriete man ja in eine endlose Ursachenkette, gegen welche sich das menschliche Gemüt verständlicherweise sträubt.  
Dass aber das Wort "Gott" lediglich eine Wortchiffre in unserer Sprache ist, damit kann wohl jeder leben, denn jedes andere Wort wäre es in solchem Falle auch! (Ich verdrehe z.B. mal einfach die Buchstaben des Wortes und erhalte: "Togt" )  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... das Wort LOGOSMYSTIK ist kein "Geschwurbel", sondern man ordnet darunter entsprechende Sätze aus der Literatur ein.
Ein einfaches Beispiel findet man bereits in der Genesis: 
>> Und Gott der Herr ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume .......... und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. << (1. Mose, 2.9.)

Du weist noch immer nicht, was man unter der Wort-Chiffre "Geschwurbel" versteht?
Reklov! Man spricht von Geschwurbel, wenn einer wie DU seine Mitforisten mit Ausschweifungen und nebulösen  Andeutungen ständig vom eigentlichen Thema abzulenken versucht, um wieder die ganze Aufmerksamkeit nur auf sich selbst zu ziehen. Dein Gott ist ein krankes Arschloch, Reklov. Egal ob er dich oder du ihn nach eurem Bilde schuf. Und weil auch deine Logosmystik wiedermal überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tu hat, schiebe sie dir sonst wohin.

[Geobacter]

Ja, ist schon ein starkes "Stück" den Rudolph neue Ideen auch bezüglich Archäologie zu unterstellen. Und gar noch solche, die sich zum Leidwesen @subdils nicht durchsetzen dürfen, weil sie von konservativen finsteren Mächten dominiert werden.

[petronius]

das Wort LOGOSMYSTIK ist kein "Geschwurbel", sondern man ordnet darunter entsprechende Sätze aus der Literatur ein

Und wenn schon - es ist nicht von mir und deine aufforderung an mich, es auszuführen, also völlig daneben

Ein einfaches Beispiel findet man bereits in der Genesis: 
>> Und Gott der Herr ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume .......... und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. << (1. Mose, 2.9.)

Da steht rein gar nichts von "Logosmystik". Als was du es einordnen willst, ist allein dein Privatvergnügen

Der Gedanke an einen Gott, der keine Ursache hinter sich hat, ist naheliegend, auch nicht allzu verwunderlich!

Nö. Außer man hat halt seinen Lückengott nötig, weil man zu faul ist, selber zu denken und wissen zu erwerben

denn ansonsten geriete man ja in eine endlose Ursachenkette, gegen welche sich das menschliche Gemüt verständlicherweise sträubt

Sagt ausgerechnet der, der predigt, alles sei kausal verursacht...

Auch darauf hat man dich übrigens bereits zigmal hingewiesen

Dass aber das Wort "Gott" lediglich eine Wortchiffre in unserer Sprache ist, damit kann wohl jeder leben, denn jedes andere Wort wäre es in solchem Falle auch! (Ich verdrehe z.B. mal einfach die Buchstaben des Wortes und erhalte: "Togt" )  

Ach Gottchen...

[Geobacter]

Der Gedanke an einen Gott, der keine Ursache hinter sich hat, ist naheliegend, auch nicht allzu verwunderlich!, denn ansonsten geriete man ja in eine endlose Ursachenkette, gegen welche sich das menschliche Gemüt verständlicherweise sträubt.

Vielleicht verwendest du da halt wiedermal nur 10% deines Gehirns. Im übrigen sind auch nicht alle menschlichen Gemüter wie deines.  "Gottseidank...." Du hast das zum verwechseln ähnliche Gemüt eines Scharlatans, Reklov.

Pierer’s Universal-Lexikon (*https://de.wikipedia.org/wiki/Universal-Lexikon_der_Gegenwart_und_Vergangenheit) definierte 1857 Charlatan als jemanden, der.....
„es versteht, sich den Schein von Gelehrsamkeit u. Weisheit zu geben um durch niedere Mittel wie leere Wort-Schiffres die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. ....ohne gründliche Studien, die Arbeiten Anderer zu Plagiaten benutzt und darüber die Meinung des Publikums über seine Fähigkeiten u. Leistungen zu täuschen versucht.

Der Rudi hätte  von dir noch was lernen können.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Du (@Geobacter) wirst ersucht, die Beurteilung anderer User zu unterlassen!/Ekkard

[subdil]

Klingt als hättest du dir diese komische Graham Hancock Doku angesehen...

Die Doku hab ich mir nicht angesehen, aber Graham Hancock ist mir ein Begriff. Er gilt natürlich in der etablierten Wissenschaftswelt als ein Pseudowissenschaftler, was allerdings nicht so ganz fair ist, denn er hat ja nie behauptet, ein Wissenschaftler zu sein. Er hat lediglich eigene journalistische Nachforschungen angestellt und ein paar Bücher geschrieben. 

Es gibt bei YouTube eine über vier Stunden lange Diskussion zwischen Hancock und dem, ich sag jetzt mal, etablierten, konservativen, seriösen Archäologen Flint Dibble. Die Diskussion hat schon über 5 Millionen Aufrufe. Meines Erachtens bringen beide Seiten gute Argumente. Tatsächlich wurde Hancock hier für viele auch ein bisschen entzaubert. Ich finde es gut, dass diese Diskussion überhaupt stattgefunden hat. Sie sollte als Blaupause dienen für so viele längst überfällige Diskussionen zwischen Mainstreamwissenschaft und alternativer Forschung.

[subdil]

Und wo soll diese "hochtechnisierte Zivilisation" hergekommen sein, wenn dir schon das spätere Auftreten der tatsächlich archäologisch nachweisbaren Gesellschaft derart unglaublich bis umöglich erscheint? Das ergibt doch keinen Sinn bzw. widerspricht sich selbst

Ja, ist schon ein starkes "Stück" den Rudolph neue Ideen auch bezüglich Archäologie zu unterstellen. Und gar noch solche, die sich zum Leidwesen @subdils nicht durchsetzen dürfen, weil sie von konservativen finsteren Mächten dominiert werden.

Laut Steiner ist es so, dass, je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso stärker die Verbindung der Menschen zur geistigen Welt noch war. Soll heißen: Vielleicht haben diese Menschen auch noch über ganz andere Fähigkeiten verfügt, die im Laufe der Zeit durch das weitere Absinken in die Materie und das Vergessen der ursprünglichen Anbindung verloren gegangen sind. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten. Oder auch, warum sie so genau Kenntnisse des Sternenhimmels hatten und dass sie manche Bauwerke nach astronomischen Koordinaten ausrichteten etc... Ich weiß, für euch beide ist das alles völlig uninteressant, aber es gibt halt auch Leute, die gerne mal über den Tellerrand der etablierten Wissenschaften hinausschauen wollen.

[Geobacter]

Laut Steiner ist es so, dass, je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso stärker die Verbindung der Menschen zur geistigen Welt noch war. Soll heißen: Vielleicht haben diese Menschen auch noch über ganz andere Fähigkeiten verfügt, die im Laufe der Zeit durch das weitere Absinken in die Materie und das Vergessen der ursprünglichen Anbindung verloren gegangen sind.

Ja freilich, rituelle "Menschfresserei" galt damals spirituell als ganz besonders hoch im Kurs. Kann man heutzutage an Hand forensischer Spurenanalyse überall rund um den Planeten nachweisen..

Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten.

Ganz bestimmt. Das Rad war ja noch nicht erfunden und alle Arbeit wurde noch von Hand erledigt. Damals rollte man Tonnenschwere Steine halt über Baumstämme. Gezogen und geschoben von den vielen Händen.. Vielleicht noch mittels Einsatz der einfachsten Hebelwirkung, welche schon den Neandertalern bekannt war.
Kleines unwichtiges Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Osterinsel

Oder auch, warum sie so genau Kenntnisse des Sternenhimmels hatten und dass sie manche Bauwerke nach astronomischen Koordinaten ausrichteten etc...

Sehr interessant.. Aber nehmen wir uns dazu erst mal ein Beispiel bei den Südamerikanischen Hochkulturen.... Mayas, Azteken ... Freilich, Menschenopfer, dass das Blut manchmal wohl bis zu den Sternen gespritzt hat. Woher hätten sie denn sonst ihre astrologischen Kenntnisse?

[Ulan]

Laut Steiner ist es so, dass, je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso stärker die Verbindung der Menschen zur geistigen Welt noch war. Soll heißen: Vielleicht haben diese Menschen auch noch über ganz andere Fähigkeiten verfügt, die im Laufe der Zeit durch das weitere Absinken in die Materie und das Vergessen der ursprünglichen Anbindung verloren gegangen sind. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten. Oder auch, warum sie so genau Kenntnisse des Sternenhimmels hatten und dass sie manche Bauwerke nach astronomischen Koordinaten ausrichteten etc... Ich weiß, für euch beide ist das alles völlig uninteressant, aber es gibt halt auch Leute, die gerne mal über den Tellerrand der etablierten Wissenschaften hinausschauen wollen.

Das ist der uralte Mythos vom Goldenen Zeitalter, wie er schon aus der Antike bekannt ist. Dieses "frueher war alles besser". Die Utopie wird schlicht in die Vergangenheit verlegt, damit man, wenn man den Zeitgenossen den Spiegel vorhaelt und ihnen das sagt, was man gerade will, niemandem auf die Fuesse tritt und die eigenen Aussagen immunisiert. Das gehoerte schon in die Trickkiste Platos.

Abgesehen davon wissen die "etablierten Wissenschaften" (das "etabliert" kann man da schlicht weglassen) auch so, wie alte Zivilisationen riesige Steinbloecke transportieren konnten oder was sie im - damals noch ueberall in aller Pracht sichtbaren - Sternenhimmel erkennen konnten, weil der den Menschen damals halt wichtiger war als uns heute. So Leute wie Hancock erfinden schlicht Probleme, die niemand hat, um Leute, die von den "etablierten Wissenschaften" keine Ahnung haben, zu beeindrucken. Funktioniert offensichtlich gut, vor allem natuerlich im Zeitalter der Bestaetigungsblasen.

[Geobacter]

Graham Hancock ist mir ein Begriff. Er gilt natürlich in der etablierten Wissenschaftswelt als ein Pseudowissenschaftler, was allerdings nicht so ganz fair ist, denn er hat ja nie behauptet, ein Wissenschaftler zu sein. Er hat lediglich eigene journalistische Nachforschungen angestellt und ein paar Bücher geschrieben. 

Es gibt bei YouTube eine über vier Stunden lange Diskussion zwischen Hancock und dem, ich sag jetzt mal, etablierten, konservativen, seriösen Archäologen Flint Dibble. Die Diskussion hat schon über 5 Millionen Aufrufe. Meines Erachtens bringen beide Seiten gute Argumente. Tatsächlich wurde Hancock hier für viele auch ein bisschen entzaubert. Ich finde es gut, dass diese Diskussion überhaupt stattgefunden hat. Sie sollte als Blaupause dienen für so viele längst überfällige Diskussionen zwischen Mainstreamwissenschaft und alternativer Forschung.

Alternative Forschung ist manchmal bestimmt auch gut. Beispiel: Klosterfrau Melissen-Geist. Aber die etablierte Wissenschaft ist viel viel besser. Nur halt intellektuell auch viel viel anspruchsvoller. Meine Meinung dazu ist zwar an sich völlig belanglos, wenn aber auch nicht wirklich. Die öffentliche Meinung, dominiert von spirituellen YouTube-Idioten (Verschörungstheoretiker aus Langeweile), wäre  kaum noch auszuhalten. Was mich aber entsetzt, sind solche Begriffe wie "die Meinstreamwissenschaft" die wohl von irgendwelchen intellektuell nicht sehr anspruchsvollen WICHTel ....ohne genaue Ahnung oder eigene Kenntnis von der Materie, in ein zweifelhaftes Licht gerückt werden soll. Und wenn sich dahinter noch etwas anderes verbirgt, als  wiedermal die berühmte Narzisstische Kränkung, dann bitte ich um Aufklärung.
Radikalisierte YouTube-Konsum-Enten, die mit umgehängten Sprengtoffgürtel alternativen Fakten zu mehr Gerechtigkeit verhelfen wollen, haben uns noch gefehlt.....