Naturwissenschaften und Glaube

[Reklov]

Der Glaube (sei er nun individuell oder religiös vorgegeben) versucht mit seinen Mitteln die Verwandtschaft der Daseinsformen und Formverzweigungen mit einer anderen Denk- und Wortwahl vorzustellen - eben als seine Auslegung der Welt.  
So kann jede Person auch leicht Thesen aufstellen, muss sich dann aber auch einer Gegenbehauptung, der Antithese stellen.

Und wer da niemals nachgibt, stirbt am Ende als Dümmster.

Jeder Glaube ist eine Einschätzung. Eine Einschätzung, die man üblicherweise  als die am "wahr"scheinlichsten in Frage kommende annimmt. Auf Grund von wenn und aber. Also auf Grund von Erfahrungswerten nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung nach geltenden Naturgesetzen. Beim religiös vorgegebenen Glauben  gelten solche üblichen Regeln nicht, weil hier Wunder erwartet werden, die nur dann möglich sind, wenn die sogenannten Naturgesetze aufgehoben werden.

Es ist deswegen auch überhaupt nicht "wahr", dass "jede" Person solche leichten Thesen aufstellen könne, die ohnehin schon mal jede Gegenbehauptung a priori sinnfrei macht. Dafür braucht es schon besondere Personen, die viel zu dumm sind, als auch einfach mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass mit solchen "leichten" Thesen etwas nicht ganz stimmt.

An dem, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden könne, wenn den überhaupt, könnte es sich also durchaus auch um den menschlichen Größenwahn handeln, der gar nicht noch dümmer sein könnte.

Hallo Geobacter,

jede Person, die sich (wie Du) in Sprachkritik oder Gegenrede üben will, sollte zumindest in der Lage sein, stichhaltige Argumente anzuführen und nicht nur mit Worten, wie "könnte" arbeiten   Einem Dummen wird zu Anselms Satz sicher herzlich wenig - oder nichts einfallen. 
Die zeitlose und länderübergreifende Aussage Anselms bleibt aber vor jeder Person stehen, ungeachtet, in welchem Geist sie erzogen wurde, was sie gelernt/studiert hat, oder aus welchen kulturellen Wurzeln sie ihr Denken zieht.

Die Antwort ist einfach und es braucht dazu auch keine besonderen Personen:

Dasjenige, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss im Verstand und in "Wirklichkeit" existieren. Alles, was darunter als Glaubensinhalt versammelt ist, kann damit nicht konkurrieren, denn es existiert lediglich im Verstand des Menschen.

Hoffe, dass dies nun auch denen klar werden kann, welche Deine Gehirnwindungen als dumm oder noch dümmer beurteilen !? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Als Nachtrag sollte man wohl noch mal auf die Ironie hinweisen, dass versucht wurde, mich zu belehren, dass der Ausdruck "Quantenmechanik" doch ach so unpassend waere, um sich dann umzudrehen und durch ein traditionell mechanistisches Verstaendnis esoterisches Geschwurbel in die Angelegenheit zu bringen. Aber warum Quantenmechanik eine beliebte Spielwiese fuer "Quantenmystiker" ist, haben wir ja schon oefter behandelt.

Natuerlich legt populaerwissenschaftliche Behandlung des Themas Quantenmechanik hier die Grundlage, weil immer wieder betont wird, wie "eigenartig" diese doch sei. Das kommt dann meist als irgendwo zwischen "unverstaendlich" bis "uebernatuerlich" rueber, wobei das natuerlich nur unverstaendlich ist im Zusammenhang mit den Bildern, mit denen wir so etwas beschreiben. "Eigenartigkeit" ist hier aber ganz im Wortsinn gemeint: wir sollten nicht in den Bildern aus unserer Alltagswelt stecken bleiben, wenn wir Quantenmechanik verstehen wollen, denn dann kommt so etwas heraus wie Reklovs nahezu taeglichen Predigten.

[Ekkard]

Richtig! Man versteht nicht einmal, warum 'Reklov' wissenschaftliche Befunde überhaupt anführt. Wissenschaftliche Befunde können durch ihre Definition nur beschreiben, was sich empirisch ohne Transzendenzbezug feststellen lässt. Für gewisse philosophische Fragen, vor allem solche, die sich mit Fragen des Sollens in einer Menschengemeinschaft befassen, tragen sie nichts bei.

Folglich sind wissenschaftliche Befunde für alles im Umfeld religiöser Vorstellungen folgenlos. Das Einzige, was man aus dem Bereich Wissenschaft mitnehmen kann, ist die Technik des Hinterfragens, Zweifelns und Belegens (zu zuvor gemachten Aussagen). Wenn aber vorstellungsmäßige Aussagen gegen alle Zweifel immunisiert werden, dann weisen sie keine Bedeutung auf, weil sie nichts entscheiden und ungünstige Entwicklungen nicht aufzeigen können.

Diesen Immunisierungsvorgang haben wir hier vor uns; denn rein gar nichts lässt sich gegen eine transzendente Vorstellung vorbringen. Die hat man oder hat man nicht. Interessant, dass man über eine so einfache Tatsachen gefühlte Tausend Seiten diskutieren kann.

[Geobacter]

Die Antwort ist einfach und es braucht dazu auch keine besonderen Personen:

Dasjenige, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss im Verstand und in "Wirklichkeit" existieren. Alles, was darunter als Glaubensinhalt versammelt ist, kann damit nicht konkurrieren, denn es existiert lediglich im Verstand des Menschen.

Siehe dazu mehr: *https://www.pschyrembel.de/Ambivalenz/K025L. 

....pathologisch im Sin­ne ei­ner in­neren Zerris­senheit oder Spaltung auf­grund ei­ner Ambi­valenz-In­tole­ranz bei Schizophrenie, Depressi­on oder Zwangs­störung. (Narzisstischen Persönlichkeitsstörung)

[petronius]

korrekte wissenschaftliche Messungen hören bei der  Quantenmechanik auf

abgesehen davon, daß du hier auf ulan antwortest und nicht auf mich: das ist natürlich unsinn

aber auch quantenphysik ist ja etwas, das du auch nicht ansatzweise verstehen willst, obwohl es dir schon dutzende male auf grundschuöniveau erklärt wurde

Im Gegensatz zu den Prinzipien der klassischen Physik sind hier Messungen unausweichlich fehlerhaft

eben nicht

Eine präzise gleichzeitige Messung zweier komplementärer Werte - wie Position und Impuls eines subatomaren Teilchens - ist unmöglich

was ja nichts damit zu tun hat, daß nicht eins eben genau bestimmt werden kann

Je genauer also ein Wert gemessen wird, desto fehlerhafter wird die Messung des anderen Wertes sein

nein, da hast du heisenbeg (absichtlich?) mißverstanden

wie das nun mal so deine art ist mit aussagen von naturwissenschaftlern

[Reklov]

Als Nachtrag sollte man wohl noch mal auf die Ironie hinweisen, dass versucht wurde, mich zu belehren, dass der Ausdruck "Quantenmechanik" doch ach so unpassend waere, um sich dann umzudrehen und durch ein traditionell mechanistisches Verstaendnis esoterisches Geschwurbel in die Angelegenheit zu bringen. Aber warum Quantenmechanik eine beliebte Spielwiese fuer "Quantenmystiker" ist, haben wir ja schon oefter behandelt.

Natuerlich legt populaerwissenschaftliche Behandlung des Themas Quantenmechanik hier die Grundlage, weil immer wieder betont wird, wie "eigenartig" diese doch sei. Das kommt dann meist als irgendwo zwischen "unverstaendlich" bis "uebernatuerlich" rueber, wobei das natuerlich nur unverstaendlich ist im Zusammenhang mit den Bildern, mit denen wir so etwas beschreiben. "Eigenartigkeit" ist hier aber ganz im Wortsinn gemeint: wir sollten nicht in den Bildern aus unserer Alltagswelt stecken bleiben, wenn wir Quantenmechanik verstehen wollen, denn dann kommt so etwas heraus wie Reklovs nahezu taeglichen Predigten.

Hallo Ulan,

wenn einer beim Wort "Quantenmechanik" zwischen "unverständlich" und "übernatürlich" hin und her schaukelt, so hängt er schief, denn hier ist das Wort "unbestimmbar" die bessere Wortwahl.

Einem kann ich aber, wenngleich auch sinngemäß anders, zustimmen: Wenn jemand beim Wort "Gott" in den Bildern der Alltagswelt von Dogmen hängen bleibt, dann kommt so etwas heraus, wie man es hier im Forum ab und zu vorgesetzt bekommt. Und dies ist keine Predigt, sondern lediglich eine sachliche Feststellung!  

(JA, ich schaue gerne und öfter hier rein, stelle aber fest, dass Du "nahezu" auch täglich aktiv mitmachst. Wundert mich also, dass Du dies nun auch kritisierst? Hängt es damit zusammen, dass ich auf anderen Denkschienen unterwegs bin, als Du?)  

Gruß von Reklov

[petronius]

wenn einer beim Wort "Quantenmechanik" zwischen "unverständlich" und "übernatürlich" hin und her schaukelt, so hängt er schief, denn hier ist das Wort "unbestimmbar" die bessere Wortwahl

eindeutig nicht

du willst die quantenphysik einfach nur falsch verstehen

[Geobacter]

Einem kann ich aber, wenngleich auch sinngemäß anders, zustimmen: Wenn jemand beim Wort "Gott" in den Bildern der Alltagswelt von Dogmen hängen bleibt, dann kommt so etwas heraus, wie man es hier im Forum ab und zu vorgesetzt bekommt. Und dies ist keine Predigt, sondern lediglich eine sachliche Feststellung! 

Die Frage ob es einen realen Gott gibt, oder nicht, lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen. Andersherum ist somit  jedweder "gedachte" Gott ein dogmatisches Gedankenkonstrukt. 
Dass ein Mensch mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung, seinen von ihm gedachten Gott für das Größte hält, was nach seiner Selbsteinschätzung, menschlicherseits überhaupt zu denken möglich ist, liegt in der Natur einer solch ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung selbst.
Menschen mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung bewachen den von ihnen gedachten (erschaffenen) Gott wie kläffende "Kettenhunde" und von daher kann man ihre, auf "Jemandvergleiche" (Strohman) aufgestellten "lediglichen Sachverhalte", auch dementsprechend als wertloses (eifersüchtiges) Gekläffe abtun.

[Ulan]

wenn einer beim Wort "Quantenmechanik" zwischen "unverständlich" und "übernatürlich" hin und her schaukelt, so hängt er schief, denn hier ist das Wort "unbestimmbar" die bessere Wortwahl

eindeutig nicht

du willst die quantenphysik einfach nur falsch verstehen

Ja, das ist Reklovs Problem und was ich mit meinem Einwurf eigentlich meinte. Quantenphysik wird ja durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

[Ekkard]

Quantenphysik wird ... durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

Ich glaube, das ist auch nicht Reklovs Problem. Sondern er verlangt von wissenschaftlichen Theorien eine existenzielle Bedeutung. Die genau haben wissenschaftliche Theorien nicht bzw. nur insoweit, wie die Ergebnisse theoriegestützter Berechnungen zutreffen und damit verwendbar sind.

Beispielsweise ist es absurd, aus funktionierenden theoriegestützten Berechnungen die "Berechenbarkeit der Welt" zu folgern, die deshalb von einem höheren Wesen so konstruiert worden sein muss.

[Geobacter]

Quantenphysik wird ... durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

Ich glaube, das ist auch nicht Reklovs Problem. Sondern er verlangt von wissenschaftlichen Theorien eine existenzielle Bedeutung.

Reklovs Problem ist, dass er denkt, niemand könne sich etwas größer denken als er. Von daher kann und darf es keine Konkurrenz zu seinem Denken geben. Wobei das auch für ihn selbst erst dann zum Problem wird, wenn  zwischen umgangssprachlichen Theorien und naturwissenschaftlichen Theorien unterschieden wird, um auf sachlicher Ebene mit seinem Denken erfolgreich zu konkurrieren.

Davon abgesehen sind wissenschaftliche Theorien von heutzutage auch durchaus von existenzieller Bedeutung, zumal ja gar einige nicht schlecht von leben. Und ich persönlich müsste sogar noch lügen, wenn ich behaupten wollte, dass diese Theorien nicht auch noch nebenbei einen ziemlichen Einfluss auf meine eigene alltägliche Weltanschauung ausübten.

Genau das ist aber Reklovs sein "wirkliches" Problem. Seines megalomanen Selbstverständnisses, welches keinen anderen Gott neben sich duldet.

[Reklov]

Einem kann ich aber, wenngleich auch sinngemäß anders, zustimmen: Wenn jemand beim Wort "Gott" in den Bildern der Alltagswelt von Dogmen hängen bleibt, dann kommt so etwas heraus, wie man es hier im Forum ab und zu vorgesetzt bekommt. Und dies ist keine Predigt, sondern lediglich eine sachliche Feststellung! 

Die Frage ob es einen realen Gott gibt, oder nicht, lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen. Andersherum ist somit  jedweder "gedachte" Gott ein dogmatisches Gedankenkonstrukt. 
Dass ein Mensch mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung, seinen von ihm gedachten Gott für das Größte hält, was nach seiner Selbsteinschätzung, menschlicherseits überhaupt zu denken möglich ist, liegt in der Natur einer solch ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung selbst.
Menschen mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung bewachen den von ihnen gedachten (erschaffenen) Gott wie kläffende "Kettenhunde" und von daher kann man ihre, auf "Jemandvergleiche" (Strohman) aufgestellten "lediglichen Sachverhalte", auch dementsprechend als wertloses (eifersüchtiges) Gekläffe abtun.

Hallo Geobacter,

wenn Du intelligent bist, so müsste dir ja zumindest aufgefallen sein, dass Anselm v. Canterbury nicht von seinem, oder dem Gott der christl. Bibel spricht, sondern diese "Wortformel" absichtlich und klug in völlig neutraler Weise auslegt !

"... über das Größeres nichts gedacht werden kann" schließt auch Ungläubige mit ein, denn auch sie haben ja zumindest eine gedankliche Vorstellung von dem "was die Welt im Innersten zusammenhält" - also ihre Art der Weltauslegung, sei diese nun mathematisch oder anderweitig "wissenschaftlich" auf- und vorgestellt.

Heute kann man sich darunter z.B. eine "Ur-Sache" vorstellen, die jenseits der irdischen Evolution oder der Big Bang-Theorie zu suchen ist. Und das ganz ohne die kläffenden Kettenhunde von Rom, welche ihren so gedachten Gott seit jeher mit eisernem Dogma zu verteidigen suchen, obwohl ihnen bereits im Bibeltext der Prophet Jesaja deutlich widerspricht!   
 
Persönlichkeitsstörungen würde ich aber nur den Leuten bestätigen, die meinen, im Namen ihres Gottes die größten Gräueltaten begehen zu dürfen!   Wer dagegen nur aus Überzeugung glaubt, ohne dabei anderen Personen zu schaden, den lasse man ungestört seinen Weg gehen/suchen.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Quantenphysik wird ... durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

Ich glaube, das ist auch nicht Reklovs Problem. Sondern er verlangt von wissenschaftlichen Theorien eine existenzielle Bedeutung. Die genau haben wissenschaftliche Theorien nicht bzw. nur insoweit, wie die Ergebnisse theoriegestützter Berechnungen zutreffen und damit verwendbar sind.

Klar, das Problem hat er auch, und es ist sicherlich die Motivation fuer seine Beitraege. Was aber nichts daran aendert, dass bei ihm auch sachlich ein Missverstaendnis vorliegt.

[Reklov]

Quantenphysik wird ... durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

Ich glaube, das ist auch nicht Reklovs Problem. Sondern er verlangt von wissenschaftlichen Theorien eine existenzielle Bedeutung.

Reklovs Problem ist, dass er denkt, niemand könne sich etwas größer denken als er. Von daher kann und darf es keine Konkurrenz zu seinem Denken geben. Wobei das auch für ihn selbst erst dann zum Problem wird, wenn  zwischen umgangssprachlichen Theorien und naturwissenschaftlichen Theorien unterschieden wird, um auf sachlicher Ebene mit seinem Denken erfolgreich zu konkurrieren.

Davon abgesehen sind wissenschaftliche Theorien von heutzutage auch durchaus von existenzieller Bedeutung, zumal ja gar einige nicht schlecht von leben. Und ich persönlich müsste sogar noch lügen, wenn ich behaupten wollte, dass diese Theorien nicht auch noch nebenbei einen ziemlichen Einfluss auf meine eigene alltägliche Weltanschauung ausübten.

Genau das ist aber Reklovs sein "wirkliches" Problem. Seines megalomanen Selbstverständnisses, welches keinen anderen Gott neben sich duldet.

Hallo zusammen,

... das Problem ist, dass die an sich neutrale Aussage des Anselm v. Canterbury a) nicht recht verstanden/eingeordnet wird und b) dieser nun sogar noch mit mir verwechselt wird!? - Schließlich habe ich ihn (seinen Gedankengang) nur zitiert. 
Liest man aber die vielen Zitate, welche renommierte Wissenschaftler zu der Wortformel "Gott" so von sich gaben/geben, so merkt man leicht, wie sie sprachlich auf jeweils ihre Weise das "Problem" umkreisen.
Die Zitate renommierter, gläubiger und atheistischer Wissenschaftler werde ich später mal in einen extra thread reinstellen.

Trotz all der vielen Worte, Argumente und Mutmaßungen über den Grund der WELT, kann man die Auslegungen in 2 kleine Blöcke unterteilen:

MATERIALISMUS :                                         THEISMUS:

Materie / Energie primär                                 Information / Geist primär

Information davon abgeleitet                           Materie / Energie davon abgeleitet

Im Anfang waren die Atome                            Im Anfang war das Wort
und und das Vakuum                                      und das Wort war bei Gott                                
                                                                   

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Zitate renommierter, gläubiger und atheistischer Wissenschaftler werde ich später mal in einen extra thread reinstellen.

Oh, mal wieder, wie schon so oft? Und wie ueblich ohne Quellenangabe?

Trotz all der vielen Worte, Argumente und Mutmaßungen über den Grund der WELT, kann man die Auslegungen in 2 kleine Blöcke unterteilen:

MATERIALISMUS :                                         THEISMUS:

Materie / Energie primär                                 Information / Geist primär

Information davon abgeleitet                           Materie / Energie davon abgeleitet

Im Anfang waren die Atome                            Im Anfang war das Wort
und und das Vakuum                                      und das Wort war bei Gott             

Ist das mal wieder Kuechenphilosophie? Und nein, nach der vorherrschenden Hypothese gab es keine Atome "am Anfang" und fuer lange Zeit danach.


Aber mal im Ernst: Wir reden hier doch nur noch darueber, warum Du hier schreibst was Du schreibst. Der Rest wurde doch schon unzaehlige Male wiederholt.