Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Jutta]

Warum ist er dann nicht dokumentiert, hat nichts Erhaltenes niedergelegt,
hat keine Augenzeugen, kein Verfahrensurteile.....
Ausserhalb der Bibel gibts ihn einfach nicht.

Über Jesus gibt es einiges in außerbiblichen Quellen, und ich meine Nicht die Fälschung von Flavius Josephus. Ich dachte an Seneca, der ihn erwähnte (und manche seiner Lehren weitergab), und an einen römischen Ofizier, der weniger ihn, als vielmehr seine Jünger im jahr 53 n. Chr. erwähnte.

[Harpya]

Über Jesus gibt es einiges in außerbiblichen Quellen, und ich meine Nicht die Fälschung von Flavius Josephus. Ich dachte an Seneca, der ihn erwähnte (und manche seiner Lehren weitergab), und an einen römischen Ofizier, der weniger ihn, als vielmehr seine Jünger im jahr 53 n. Chr. erwähnte.

Hab ich so meine Zweifel:
"As it happens, the life of Seneca, like that of Philo, was contemporaneous with the "Jesus" of legend. Yet though Seneca wrote extensively on many subjects and people, nothing relating to "Jesus" ever caught his attention, nor does he show any awareness of a "vast multitude" of Christians, supposedly, punished for the fire that ravaged Rome in 64 AD."
*http://www.jesusneverexisted.com/seneca.html

Er hat auch Lehren verfasst, zu denen das Christentum nur Unwesentliches hinzufügte:
"The world was not on hold, waiting for a Christian godman to teach it ethics and morality. To ancient wisdom the fabricated "Jesus" added only an insufferable egocentricity.

"If a man lies with his wife as if she were another man's wife, he will be an adulterer, though she will not be an adulteress."
– Seneca, On Firmness, vii.

"Whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart."
– Matthew 5.28."

Als Jesus auf Tournee war muss ja so 30 n.C. gewesen sein, das war Seneca stark als Erzieher von Nero beschäftigt.
Jesus war ja nun auch kein unüblicher Name. Ich meinte schon DEN Jesus, der ja auch später in Tibet oder so gesichtet sein soll.
Die Legende von der auch berichtet wird:
"Im Jahr 1890 bereiste sich der russische Aristokrat Nicolas Notovitch Indien, Pakistan und Tibet, um Land und Leute zu erforschen. Völlig unerwartet stößt er in einem Kloster auf alte Schriftrollen, die möglicherweise 1.850 Jahre zuvor geschrieben wurden und einen sensationellen Bericht enthalten: Jesus lebte 18 Jahre seines Lebens in diesen Ländern. Er war nach seinem Auftritt im Tempel als Zwölfjähriger in den Osten gereist, hat die Schriften der alten Religionen studiert, bei den verschiedenen Völkern gelebt und dort zu lehren begonnen. Seine Predigten begeisterten die Menschen und riefen den Zorn der ortsansässigen Priester hervor. Mehrmals entging er einem Anschlag auf sein Leben, bevor er im Alter von dreißig Jahren in sein Heimatland Israel zurückkehrte. "
*Das Unbekannte Leben Jesu: Die Originaltexte der 1887 entdeckten Schriftrollen Broschiert – 10. August 2006
Also wo der überall war, auf einem Esel hat er das nicht bewältigen können.

Da hat sich irgendwie ein Legende aufgebaut, aber weniger um einen Gottessohn, war er ja auch erst ab dem Konzil.
Bei den Arianern hatte er da noch nichts zu suchen.

[Jutta]

Was die "Göttlichkeit" und die "Wunder" Jesu betrifft, war das Usus in der antiken Welt. Jeder "Gottessohn", "Prophet" etc., der was auf sich hielt, erfand die Jungfrauengeburt, die Jünger, die Wunder, und nicht zu vergessen, den gewaltsamen Tod zur Sündenvergebung. Und, wenn er das versäumte, seine Jünger dachten garantiert daran, und erfanden es dazu. So war es mit Horos, mit Krishna, mit Mitras, und, so war es auch mit Jesus.

[Berliner]

Mormonen haben dafür ne Menge Schmiergeld gezahlt, ebenso die Politiker von Utah (ging damals durch die Medien), damit sie in SLC stattfinden konnte.

Es war eine Sekretärin, ein Mitglied der Kirche, die diese Affäre ins Rollen brachte und es war ein Mormone, der die Spiele rettete.

Was Bildung angeht: Sicher ist sie hoch, aber nur in den Fächern, die glaubensmäßig nicht tangieren. An der BYU gibt es z.B. die J.Reuben Clark Law School. Ich hab das Gebäude mal von außen gesehen, und durfte an der Uni sogar mal an einem Religionsseminar teilnehmen. War interessant, denn, als ich eine kritische Frage stellte (es ging um die Vielehen von Smith mit bereits mit anderen Männern verheirateten Frauen, wurde ich von der Campuspolizei wie ein Schwerverbrecher abgeführt. So was vergesse ich nie!

Schon einmal vom Jerusalem-Center gehört? Da geht es voll in die Religion. Dort wird der Nahe Osten studiert. Christentum, Islam, Judentum.

Das man dich wieder vom Campus warf, kann ich verstehen. Besonders dann, wenn Du dort genauso rüberkommst, wie hier im Forum.

[Harpya]

Wie kommt sie den rüber, deiner Meinung nach ?
Was hat den nicht so Hand und Fuss.

Mit Andeutungen hast du es ganz gerne ?

[Berliner]

Wie kommt sie den rüber, deiner Meinung nach ?
Was hat den nicht so Hand und Fuss.

Mit Andeutungen hast du es ganz gerne ?

Ich kenne Religionsinstitute, habe selber daran teilgenommen. Da kann man durchaus harte Diskussionen führen. Meine Zeit im Institut war recht lebhaft. Wenn man allerdings mit Ex-Mormonen Themen kommt und dann auch noch ein bischen auf Rebellion aus ist, dann gehört das nicht in ein Religionsinstitut der Kirche. Wer sich an der Brigham-Young-Universität immatrikulieren läßt, verpflichtet sich, die Standards der Uni einzuhalten. Und da das eine Kirchen-Uni ist, funkioniert das mit Ex-Mormonen oder Personen, die ihnen nahestehen nicht.

Der Grund ist ganz einfach. Es ist nicht ihre Meinung zu Kirchenfragen. Es ist ihre Rebellion gegen die Kirche.

[Harpya]

Du hast da einen ständig verschwommenen Einschlag das man sich garnicht informieren kann.
Welche Religionsinstitute,Theme der harten Diskussionen, wie lange war die Zeit da,
Fragen stellen ist doch keine Rebellion, wo steht was in eine Religionsinstitut gehört, welche Standards
verbieten Fragen, doch nicht an eine Uni.

EIn Religion die sich ihrer selbst sicher ist muss sich doch auf Fragen äußern könne,
sonst gehe ich mal davon aus das man Angst hat das da offensichtliche Schwächen vorliegen.
Sonst wärs ein Plapperhaufen.

Du äußerst dich da schon immer etwas unkonkret, man kanns halt nicht jedem rechtmachen,
da muss man durch.
Sonst ist das die Frustrationstoleranz von einem Kleinkind dem man das Schäufelchen im Sandkasten geklaut hat.

Ich hab da auch einwandfreie Beweise das die Thora aus einem gute Nachtvorlesebuch der Ägypter entstanden ist.
Sag ich aber nicht, musste mir schon glauben.
Fragen und Abstreiten werden als Rebellion gewertet, also lass es sonst fliegst du raus.

[Jutta]

Mormonen haben dafür ne Menge Schmiergeld gezahlt, ebenso die Politiker von Utah (ging damals durch die Medien), damit sie in SLC stattfinden konnte.

Es war eine Sekretärin, ein Mitglied der Kirche, die diese Affäre ins Rollen brachte und es war ein Mormone, der die Spiele rettete.

Was Bildung angeht: Sicher ist sie hoch, aber nur in den Fächern, die glaubensmäßig nicht tangieren. An der BYU gibt es z.B. die J.Reuben Clark Law School. Ich hab das Gebäude mal von außen gesehen, und durfte an der Uni sogar mal an einem Religionsseminar teilnehmen. War interessant, denn, als ich eine kritische Frage stellte (es ging um die Vielehen von Smith mit bereits mit anderen Männern verheirateten Frauen, wurde ich von der Campuspolizei wie ein Schwerverbrecher abgeführt. So was vergesse ich nie!

Schon einmal vom Jerusalem-Center gehört? Da geht es voll in die Religion. Dort wird der Nahe Osten studiert. Christentum, Islam, Judentum.

Das man dich wieder vom Campus warf, kann ich verstehen. Besonders dann, wenn Du dort genauso rüberkommst, wie hier im Forum.

Der Mormone, der die Spiele rettete, war Mitt Romney, ein Mann, der einem Mitglied das Kind wegnehmen wollte als Bischof, damit es bei gläubigen Mormonen aufwuchs, und, der als Jugendlicher einen Homosexuellen geschlagen hat. Seine damalige Motivation war, die Kirche und ihren schlechten Ruf wegen des Bestechungsskandals zu retten, und sich so lieb Kind bei den Oberen zu machen. Denn, nach oben buckeln, und nach unten treten, diese typisch deutsche Untertanenmenalität die Deutschen vor dem Ende des 2. Weltkriegs nachgesagt wurde, die beherrschte er meisterlich. Und, es war keine Sekretärin, die den Stein ins rollen brachte, sondern ein Mitbewerber, der den Verdacht der Mauschelei äußerte, und die Zeitung Salt Lake Tribune (die einzige in Utah befindliche lokale Zeitung, die nicht in Mormonenhand ist), deren Recherche die ersten Belege lieferten. Die LDS mauerte zu Beginn. Alles gut in den Medien dokumentiert.
Wie komme ich denn hier rüber? Und, woher willst du wisen, wie mein damaliges Verhalten auf dem Campus war? Und, darf man in deinem Cult nicht kritisch Dinge hinterfragen?

[Jutta]

Wie kommt sie den rüber, deiner Meinung nach ?
Was hat den nicht so Hand und Fuss.

Mit Andeutungen hast du es ganz gerne ?

So kennen und lieben wir unseren Berliner! Er versüßt uns immer wieder den Tag. (War ein Wortspiel wegen dem gleichnamigen Gebäck)

[Jutta]

Ich kenne Religionsinstitute, habe selber daran teilgenommen. Da kann man durchaus harte Diskussionen führen. Meine Zeit im Institut war recht lebhaft. Wenn man allerdings mit Ex-Mormonen Themen kommt und dann auch noch ein bischen auf Rebellion aus ist, dann gehört das nicht in ein Religionsinstitut der Kirche. Wer sich an der Brigham-Young-Universität immatrikulieren läßt, verpflichtet sich, die Standards der Uni einzuhalten. Und da das eine Kirchen-Uni ist, funkioniert das mit Ex-Mormonen oder Personen, die ihnen nahestehen nicht.

Der Grund ist ganz einfach. Es ist nicht ihre Meinung zu Kirchenfragen. Es ist ihre Rebellion gegen die Kirche.

Damals hatte ich in den USA eine Sendung mit dem Titel "Meet the Mormons" gesehen. Daraus ergaben sich für mich einige kritische Fragen, die ich stellen wollte, und, die teilweise auch zum Thema "Unser reichhaltiges Erbe" zu passen schien. Die erste Frage wurde noch relativ sachlich (wenn auch, wie ich später herausfand, falsch beantwortet) beantwortet, bei der zweiten Frage, ob Mormonen die Polygamie in irgend einer Form lehren würden, wurde der Mann schon aggressiv. Dabei sagte die Dokumentation, dass die Polygamie, wenn auch in veränderter Form) immer noch Teil des Mormonismus sei (z.B., dass ein geschiedener Mann im Tempel erneut heiraten darf, eine geschiedene Frau hingegen nur, wenn die erste Präsidentschaft die erste Ehe für ungültig oder aufgehoben erklärt, was mitunter Jahrzehnte dauern kann, und für die Frau peinliche Fragen über ihre Sexualität getellt werden). Damals festigte sich in mir der Wunsch, mehr über die Mormonen zu erfahren, und so begann ich, den Mormonismus zu studieren.

[Berliner]

Damals hatte ich in den USA eine Sendung mit dem Titel "Meet the Mormons" gesehen. Daraus ergaben sich für mich einige kritische Fragen, die ich stellen wollte, ...

Fragen nach der Sexualität werden überhaupt nicht gestellt. Damit fängt es schon an. Frauen wie Männer sollen lediglich die Gebote halten. Fertig. Und was für Dich falsch beantwortete Fragen sind, weiß ich nun schon.

[Jutta]

Damals hatte ich in den USA eine Sendung mit dem Titel "Meet the Mormons" gesehen. Daraus ergaben sich für mich einige kritische Fragen, die ich stellen wollte, ...

Fragen nach der Sexualität werden überhaupt nicht gestellt. Damit fängt es schon an. Frauen wie Männer sollen lediglich die Gebote halten. Fertig. Und was für Dich falsch beantwortete Fragen sind, weiß ich nun schon.

Himmel! Es ging bei meinen Fragen damals hauptsächlich um POLYGAMY! Nicht um Sexualität! ich rede wieder mal Spagetti, und du verstehst Penne Rigate.

[Erich]

Vieles, was sog. heilige Bücher als Faktum darstellen ist ahistorisch, manches davon ist durch die moderne Wissenschaft auch definitiv widerlegt, anderes wird sich wahrscheinlich noch als nach und nach durch mündliche Überlieferungen verzerrtes Produkt menschlicher Vorstellungskraft herausstellen, einiges widerspricht extrem der Logik und lässt auch das konsequente Handeln der von Gläubigen als real angesehenen Existenz einer Allmacht bzw. der von ihnen verehrte Götter vermissen. Eigentlich sollten mir bisher nicht bekannte Behauptungen einer Religion bzw. Konfession keinerlei Erstaunen in mir erregen.

Aber das Buch "Mormon" nötigt mir dann doch ein gewisses Erstaunen ab, zum einen weil es in einer der unseren relativ nahen Zeit geschrieben wurde, in der die Aufklärung bereits zu wirken begann, zum anderen weil es u.a. die Geschichte Amerikas extrem verzerrt darstellt. Die Besiedlung Amerikas durch Hebräer widerspricht jeder halbwegs realen Sicht und wissenschaftlichen Erkenntnisss. Die Folgerung, dass die Azteken in Quetzalcoatl Jesus, der ihren Vorfahren erschienen sein soll, verehrten, erscheint mir als Ausfluss blühender Phantasie. Die heute noch sichtbare Strafe Gottes für die die frommen Lamaniten auslöschenden Nephiten, die dunkle Hautfarbe, passt zwar mit seinen rassistischen Vorstellungen (nicht nur in den US) in das Bild der Zeit des frühen 18. Jh, erscheint mir aber ebenso unglaubhaft, wie die Story über die Entstehung des trojanischen Krieges, der nach der Ilias als durch Paris Richterspruch über die Schönheit der 3 ihm erschienen olympischen Göttinnen ausgelöst wurde.

Man muss halt schon sehr glauben wollen, um glauben zu können, was allerdings nicht nur auf die mormonische Botschaft zutrifft.  

[Berliner]

Himmel! Es ging bei meinen Fragen damals hauptsächlich um POLYGAMY! Nicht um Sexualität! ich rede wieder mal Spagetti, und du verstehst Penne Rigate.

Das Du Fragen über Polygamie hattest, habe ich schon verstanden. Ich habe kein Problem damit. Du hattest allerdings erwähnt, dass Frauen peinliche Fragen über Sexualität gestellt wurden. Solche Fragen sind unzulässig. Ich lese eben nicht nur die Hauptsätze, sondern auch solche scheinbar unscheinbaren Bemerkungen.

[Berliner]

Aber das Buch "Mormon" nötigt mir dann doch ein gewisses Erstaunen ab, zum einen weil es in einer der unseren relativ nahen Zeit geschrieben wurde, in der die Aufklärung bereits zu wirken begann, zum anderen weil es u.a. die Geschichte Amerikas extrem verzerrt darstellt. Die Besiedlung Amerikas durch Hebräer widerspricht jeder halbwegs realen Sicht und wissenschaftlichen Erkenntnisss. Die Folgerung, dass die Azteken in Quetzalcoatl Jesus, der ihren Vorfahren erschienen sein soll, verehrten, erscheint mir als Ausfluss blühender Phantasie. Die heute noch sichtbare Strafe Gottes für die die frommen Lamaniten auslöschenden Nephiten, die dunkle Hautfarbe, passt zwar mit seinen rassistischen Vorstellungen (nicht nur in den US) in das Bild der Zeit des frühen 18. Jh, erscheint mir aber ebenso unglaubhaft, wie die Story über die Entstehung des trojanischen Krieges, der nach der Ilias als durch Paris Richterspruch über die Schönheit der 3 ihm erschienen olympischen Göttinnen ausgelöst wurde.

Das Buch Mormon umfasst den Zeitraum von etwa 600 v. Chr. und 421 n. Chr. Es ist keine Neuschöpfung sondern eine Übersetzung. Es wurde in diesem Zeitraum von mehreren Personen niedergeschrieben. Wer es liest, wird schnell bemerken, dass es mehrere Schreibstile aufweist. Es ist also nicht das Werk eines einzelnen Menschen.  Ob die Besiedlung Amerikas wissenschaftlicher Erkenntnis entspricht, ist dabei nicht wesentlich. Gelegentlich hinkt die Wissenschaft sowieso hinterher. Die Kulturen im Buch Mormon waren keine aztekischen oder Mayakulturen. Sie mögen Nachkommen gewesen sein oder haben möglicherweise gar nichts mit dem Buch Mormon zu tun.

Es gab viele Einwanderungswellen und sicherlich gab es viele Kulturen auf dem amerikanischen Kontinent. Einige von ihnen sind verschwunden. Hatten wir ja auch auf anderen Kontinenten. Die Völker, von denen das Buch Mormon berichtet, sind nur einige wenige unter ihnen. Sowohl Nephiten als auch Lamaniten erlebten im Buch Mormon Blütezeiten und gelegentlich waren die Nephiten die Bösen. Rassistisch ist das Buch Mormon jedenfalls nicht, zumal die lamanitischen Völker überlebten.