Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Berliner]

Dann gehörst du also zu den Naiven.

[Jutta]

Dann gehörst du also zu den Naiven.

Ich bin gut informiert, nicht nur über deine Kirche. Naiv bin ich also nicht! Warum dieser persönlicher Angriff? Hab ich dich persönlich angegriffen? Nein!

[Schmettermotte]

Ich würde sagen ihr gebt euch da nichts, indirekt hast du, Jutta ihn ebenso in deinem vorherigen Post als naiv bezeichnet. Ich würde euch beide bitten, in einem diskussionstechnisch sinnvollen Rahmen zu bleiben. Für einen solchen muß man jemanden nicht als Person beleidigen oder ins Lächerliche ziehen. Wäre schade um die Diskussion an sich. Also bitte zu dieser zurück.

[Berliner]

Danke für den Hinweis, Schmettermotte. Zeigt er doch ein wesentliches Problem auf. Menschen fühlen sich durch irgendeine Aussage verletzt oder provoziert, verlassen ihre Glaubensgemeinschaft und fangen an zu kritisieren. Der hat gesagt usw.

[Jutta]

Ich würde sagen ihr gebt euch da nichts, indirekt hast du, Jutta ihn ebenso in deinem vorherigen Post als naiv bezeichnet. Ich würde euch beide bitten, in einem diskussionstechnisch sinnvollen Rahmen zu bleiben. Für einen solchen muß man jemanden nicht als Person beleidigen oder ins Lächerliche ziehen. Wäre schade um die Diskussion an sich. Also bitte zu dieser zurück.

Liebe Schmettermotte,

Darf ich dich an diesen Link erinnern: http://www.religionsforum.de/showthread.php?tid=7858&pid=179884#pid179884

Ich zitiere:

Wer neugierig ist, und ein wenig im Internet recherchiert, BEVOR er oder sie die Klappe groß aufreißt, hätte das gewusst. Nur Menschen, die naiv sind, reden, bevor sie die Fakten kennen.

Habe ich Berliner dort irgendwie beim NAMEN genannt? Nein, ich habe ganz ALLGEMEIN gesprochen. es war BERLINER, der MICH als NAIV bezeichnete. ich hätte darüber noch hinwegsehen können, wenn er irgendwie deutlich gemacht hätte, dass das nicht ernst gemeint ist. Mich aber als naiv zu bezeichnen, obwohl ich über seine Kirche viel mehr weiß, ist in meinen Augen schon ein starkes Stück!

[Jutta]

Danke für den Hinweis, Schmettermotte. Zeigt er doch ein wesentliches Problem auf. Menschen fühlen sich durch irgendeine Aussage verletzt oder provoziert, verlassen ihre Glaubensgemeinschaft und fangen an zu kritisieren. Der hat gesagt usw.

Ich war nie in deiner Kirche! Und, Schmettermottes Aussage bezog sich auf das FORUM, nicht deine Kirche. Aber wie dem auch sei, nehmen wir diese Aussage einmal unter die Lupe. Was fällt dabei auf? Genau! Diejenigen, die gehen, egal, ob die Kritik berechtigt war oder nicht, wird der schwarze Peter zugeschoben, und die LDS (oder jede andere Organisation analog) bleibt blütenweiß da, da die Schuld ja die "Abtrünnigen" haben. Das ist, mit Verlaub, falsch!

[Berliner]

Nein. Es sind Zwistigkeiten unter Mitgliedern. Klatsch- und Tratschgeschichten, wie sie überall da vorkommen, wo Menschen unter sich sind. Ich selber habe kein Ohr dafür und gebe sie auch nicht weiter. Aber solche zwischenmenschliche Probleme führen dazu, dass Mitglieder fortbleiben. Und die Kirche kann dann zusehen, wie sie ihre "verlorenen Schäfchen" wieder einsammelt.

[Berliner]

Etwas anderes sind sogenannte Exmormonen. Sie kehren der Kirche den Rücken und fangen an, sie aktiv zu bekämpfen. Es gibt auch solche, die einfach aus der Kirche austreten und trotzdem noch mit Mitgliedern befreundet bleiben.

[Jutta]

Nein. Es sind Zwistigkeiten unter Mitgliedern. Klatsch- und Tratschgeschichten, wie sie überall da vorkommen, wo Menschen unter sich sind. Ich selber habe kein Ohr dafür und gebe sie auch nicht weiter. Aber solche zwischenmenschliche Probleme führen dazu, dass Mitglieder fortbleiben. Und die Kirche kann dann zusehen, wie sie ihre "verlorenen Schäfchen" wieder einsammelt.

Wo Menschen sind, da menschelt es eben. Klatsch gibt es überall. Aber deswegen gehen diese Menschen nicht aus deiner Kirche (zumindest nicht die meisten). Lies mal die Geschichten deutscher ehemaliger Mormonen. Hier eine interessante Seite dazu: "http://www.ex-mormonen.de/". Ich hab mir mal eine davon rausgepickt, daraus ein Zitat:

Kurz nachdem unser erstes Kind geboren war, wurde ich vom Außenministerium als ’Intern‘ an die Amerikanische Botschaft in Bern berufen. Als ich mit meiner Familie in Österreich auf meine Sicherheitsüberprüfung wartete, blieben wir mit Freunden und Familienmitgliedern in Österreich. Einer davon war der Dr. Alfred Mika, der Zweigpräsident der Haager Gemeinde. Bei seiner Familie wohnte Andrea kurz vor ihrer Mission. Und dort in Österreich habe ich als selbsternannter Intellektueller zum ersten Mal eine Zeitschrift namens ’Dialogue: A Journal of Mormon Thought‘ kennengelernt. Ich war davon fasziniert. Alfred, wie wir in nannten, hatte die ganze Sammlung von alten Ausgaben. Ich las davon so viel, wie ich in der kurzen Zeit nur konnte. Es war erst zu dieser Zeit, als ich meine erste Ahnung von der Täuschung der Kirche gespürt habe, und sie hat mich nie mehr losgelassen. Ich lernte dort über die Vielehe, Freimaurerei, verschiedene Versionen der ersten Vision, warum die Schwarzen das Priestertum nicht haben durften (Rassismus), von Massenausschließungen von der Kirche in der Frankreichmission in den 60er Jahren, usw.


Andrea war skeptisch über meine neuen Entdeckungen und machte sich Sorgen über den verlorenen Glauben, den sie am Horizont heraufziehen sah. Aber auch sie hatte Zweifel. Als wir wieder in Amerika waren, bin ich zur BYU zurückgekehrt. Kurz danach machte ich meinen Abschluß und begann das Doktorat an der Rechtsanwaltschule. Ich hatte Angebote von der BYU, der University of Utah und einigen anderen Universitäten. Ich habe die University of Utah ausgesucht, und ich freue mich riesig über diese Entscheidung. Dies wurde mein erster Kontakt mit wirklich radikalen Ideen und ungestörter intellektueller Untersuchung. Meine Weltanschauung wurde immerwährend geprüft und so auch geformt. (...)

Eines der Bücher, die mich in meiner Kirchengeschichtsforschung am meisten bewegt hat, war ’By His Own Hand Upon Papyrus.‘ Dieses Buch offenbart das Buch Abraham so ausführlich als Fälschung, daß ich sofort aufgehört habe, in der Kirche das Buch Abraham zu lesen oder gar zu zitieren. Ich war sogar der Lehrer für das Ältestenkollegium in jeder Gemeinde, in der ich je gewesen bin. Wenn der Lehrplan die Köstliche Perle (das Buch Abraham ist darin enthalten) erwähnt hat, habe ich das einfach ignoriert. Abermals, weil das Buch Abraham als völliger Unsinn bewiesen wurde, und weil das Buch von Joseph Smith stammte, habe ich auch aufgehört, daran zu glauben, daß er ein Prophet Gottes war. Ich war auch bereit zu glauben, daß das Buch Mormon ein Produkt der Vorstellungskraft Joseph Smiths sei. Und so habe ich auch die ganze Kirche als Ergebnis von Joseph Smiths Vorstellungskraft betrachtet. (...)

Gott hilft uns auf unserem Weg. Wir sind endlich frei, unseren Träumen zu folgen und Gott so anzubeten, wie wir es für richtig halten, und nicht, wie von einem sogenannten Propheten befohlen. Der Prophet hat sogar in den Nationalnachrichten zugegeben, daß er nicht mit Gott spricht wie Moses. Er sagte, er spricht mit ihm genauso, wie jeder andere. Wenn das der Fall ist, wer braucht dann einen Propheten? Ich möchte lieber den Mittelsmann auslassen und eine direkte Verbindung haben, und wir sparen uns noch dazu 10% unseres Einkommens! Quelle: Erfahrungsbericht 3

Beide waren gläubige Mormonen. Beide stießen auf Dinge, die die LDS lehrt, die sich als falsch herausstellte. Sie gingen nicht wegen irgendwelchem Knatsch mit Mitgliedern.

[Jutta]

Etwas anderes sind sogenannte Exmormonen. Sie kehren der Kirche den Rücken und fangen an, sie aktiv zu bekämpfen. Es gibt auch solche, die einfach aus der Kirche austreten und trotzdem noch mit Mitgliedern befreundet bleiben.

Es gibt überall "so ne" und "so ne". Menschen sind Menschen. Schon vergessen? Und wir Menschen haben alle unterschiedliche Beweggründe, warum wir etwas tun, und, warum wir etwas lassen. Gerlinde war so freundlich, mir per E-Mail einige Dokumente zu schicken, darunter ein "Church handbook of Instructions" (Band 1 aus dem Jahr 2006). Darin las ich, dass Familienangehörige, die familienmitglieder haben, die deiner Kirche kritisch bis ablehnend gegenüberstehen, gemieden werden sollen, wollen sie ihren Tempelschein nicht verlieren. Eine kleine Recherche ergab, dass ein Tempelschein die "Eintrittskarte" für den Tempel ist, und, der Tempel wird von Mormonen als sehr wichtig angesehen. Mit anderen Worten: Deine Kirche droht den Mitgliedern, ihre kritischen Verwandten zu meiden, andernfalls kriegen sie selbst Probleme.

[Berliner]

Mit anderen Worten: Deine Kirche droht den Mitgliedern, ihre kritischen Verwandten zu meiden, andernfalls kriegen sie selbst Probleme.

Wo hast Du denn diesen Schwachsinn her. Es gibt zwar so ein Handbuch. Aber das steht da ganz sicher nicht drin. Entweder hast Du da eine gefälschte Fotokopie oder das ganze Teil ist gefälscht. Aber diese Anweisung gibt es definitiv nicht. Es gibt jede Menge Mitglieder, die mit Nichtmitgliedern verheiratet sind. Sie lieben ihre Familien und werden von der Kirche angehalten, ihren familiären Pflichten nachzukommen. Gerade dann, wenn es dort Nichtmitglieder gibt. Gerade diese Mitglieder brauchen den Tempel und viele von ihnen besuchen ihn auch.

Im Liahona, einer Zeitschrift der Kirche, wurde der Fall einer Ehefrau beschrieben, die 30 Jahre lang mit einem Nichtmitglied verheiratet war, bis ihr positiver Einfluß in der Familie ihren Mann bewog, sich der Kirche anzuschließen.

Die Familie steht im Mittelpunkt der Kirche. Ganz gleich, ob sie aus Mitgliedern der Kirche besteht oder nicht. Und uns ist eine katholische Familie genauso wichtig wie eine muslimische oder atheistische Familie.

Ubrigens: Während das Handbuch 2 öffentlich ist, ist das Handbuch 1 eigentlich nur für Bischofschaften aufwärts gedacht.

[Jutta]

Mit anderen Worten: Deine Kirche droht den Mitgliedern, ihre kritischen Verwandten zu meiden, andernfalls kriegen sie selbst Probleme.

Wo hast Du denn diesen Schwachsinn her. Es gibt zwar so ein Handbuch. Aber das steht da ganz sicher nicht drin. Entweder hast Du da eine gefälschte Fotokopie oder das ganze Teil ist gefälscht. Aber diese Anweisung gibt es definitiv nicht. Es gibt jede Menge Mitglieder, die mit Nichtmitgliedern verheiratet sind. Sie lieben ihre Familien und werden von der Kirche angehalten, ihren familiären Pflichten nachzukommen. Gerade dann, wenn es dort Nichtmitglieder gibt. Gerade diese Mitglieder brauchen den Tempel und viele von ihnen besuchen ihn auch.

Im Liahona, einer Zeitschrift der Kirche, wurde der Fall einer Ehefrau beschrieben, die 30 Jahre lang mit einem Nichtmitglied verheiratet war, bis ihr positiver Einfluß in der Familie ihren Mann bewog, sich der Kirche anzuschließen.

Die Familie steht im Mittelpunkt der Kirche. Ganz gleich, ob sie aus Mitgliedern der Kirche besteht oder nicht. Und uns ist eine katholische Familie genauso wichtig wie eine muslimische oder atheistische Familie.

Ubrigens: Während das Handbuch 2 öffentlich ist, ist das Handbuch 1 eigentlich nur für Bischofschaften aufwärts gedacht.

Zunächst einmal: Ich hatte und habe in diesem Zusammenhang NIE von Ehen gesprochen (zwischen Mormonen und Nichtmormonen), sondern von FAMILIENANGEHÖRIGEN (Geschwister, Kinder, andere Verwandte, aber auch Ehepartner, die zuerst den Glauben teilten, ihn aber später verließen). Ich rede Spagetti, und du Maccaroni. Abgesehen davon, dass beides Nudeln sind, gibt es keinerlei Ähnlichkeiten.
Dann: Das Buch ist echt. Es ist sogar mit dem Einband der Mormonenkirche, eine Fotokopie (man kann also nichts direkt kopieren). und, wie Gerlinde mir schrieb, von Wikileaks. Da kannst du es übrigens heute noch finden.
Und letztendlich: Nur, weil du glaubst, dass es gefälscht ist, ist es keine Fälschung. Es ist echt! Hier kannst du es herunterladen: "https://file.wikileaks.org/file/mormon-handbook-of-instructions-2006.pdf". Es steht auf Seite 78.
Hier der Text, den ich abgeschrieben habe:

Members Whose Close Relatives Belong to Apostate Groups

Bishops and their counselors must take exceptional care when issuing recommends to members whose parents or other close relatives belong to or sympathize with apostate groups. Such members must demonstrate clearly that they repudiate these apostate religious teachings before they may be issued a recommend.

Deutsch:

Mitglieder, deren nahe Verwandte zu abgefallenen Gruppen gehören


Bischöfe und ihre Berater müssen außergewöhnliche Sorgfalt bei der Erteilung eines Tempelscheins bei solchen Mitgliedern ausüben, deren Eltern oder andere nahe Verwandte zu abgefallenen Gruppen gehören oder mit ihen sympatisieren. Diese Mitglieder müssen klar zeigen, dass sie diese abtrünnigen religiösen Lehren zurückweisen, bevor sie einen Tempelschein erhalten können.

Bedeutet: Mitglieder, entweder distanziert ihr euch von den Kritikern in eurer Familie ("shunning" nennen die Amis das), oder ihr kommt nie in den Tempel. Das ist Druck, und eine unzulässige Einmischung in Privatangelegenheiten.

[Harpya]

Vielleicht sollten die Mormomen machen was viele alten Kirche auch machen sollten,
mal einen Schnitt mit der Vergangenheit.
Alle hattten ihre wirren Propheten, ausufernden Lebensweisen,
Diskriminierungsorgien, unsäglich Rituale etc.
Man kann doch mal sagen jeder hatte seine Eierfeilen der Geschicht, ab in sRegal,
das Beste rausziehen, Schluss mit der Frauendiskriminierung, Öffnung
der Gemeinden für die Welt und neuer Masterplan.
(Ob man das mit den Göttern drinlässt ?)

Diese ewige Rückwärtsblickerei ist ja nervig.
Aber konsequent bitte, wer nicht mitmacht fliegt.
Ohne was spezielles zu meinen *http://justpaste.it/lx02

[Jutta]

Vielleicht sollten die Mormomen machen was viele alten Kirche auch machen sollten,
mal einen Schnitt mit der Vergangenheit.
Alle hattten ihre wirren Propheten, ausufernden Lebensweisen,
Diskriminierungsorgien, unsäglich Rituale etc.
Man kann doch mal sagen jeder hatte seine Eierfeilen der Geschicht, ab in sRegal,
das Beste rausziehen, Schluss mit der Frauendiskriminierung, Öffnung
der Gemeinden für die Welt und neuer Masterplan.
(Ob man das mit den Göttern drinlässt ?)

Diese ewige Rückwärtsblickerei ist ja nervig.
Aber konsequent bitte, wer nicht mitmacht fliegt.
Ohne was spezielles zu meinen *http://justpaste.it/lx02

Mormonen sehen sich als die "Auserwählten", als diejenigen, die das "vollständige Priestertum Gottes" haben. Zweifel und Kritik ist dort nicht vorgesehen. Denn kritik an den "Gesalbten" (Führer auf lokaler oder überregionaler Ebene) wird als Kritik gegen Gott betrachtet, welche direktemang zum Glaubensabfall führt. Typisch Kultdenken eben!

[Berliner]

Mitglieder, deren nahe Verwandte zu abgefallenen Gruppen gehören

Bischöfe und ihre Berater müssen außergewöhnliche Sorgfalt bei der Erteilung eines Tempelscheins bei solchen Mitgliedern ausüben, deren Eltern oder andere nahe Verwandte zu abgefallenen Gruppen gehören oder mit ihen sympatisieren. Diese Mitglieder müssen klar zeigen, dass sie diese abtrünnigen religiösen Lehren zurückweisen, bevor sie einen Tempelschein erhalten können.

Bedeutet: Mitglieder, entweder distanziert ihr euch von den Kritikern in eurer Familie ("shunning" nennen die Amis das), oder ihr kommt nie in den Tempel. Das ist Druck, und eine unzulässige Einmischung in Privatangelegenheiten.

Du interpretierst diesen Text völlig falsch. Hier geht es um Mitglieder, deren Familienangehörige abgefallenen Gruppen, wie zum Beispiel Polygamisten, angehören oder mit ihnen sympatisieren. Wer in den Tempel geht, sollte nicht zu diesen Gruppen gehören oder mit ihnen symphatisieren. Das ist eigentlich logisch. Da steht aber nicht drin, dass sich diese Mitglieder von ihren Familien lossagen sollen. Ganz im Gegenteil. Sie sollten sich bemühen, ihre Familienmitglieder wieder zurückzugewinnen. Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass Eltern und Kinder nicht immer einer Meinung sind. Deswegen setzt man seine Kinder nicht vor die Tür.