Religion und Toleranz

[petronius]

indem du deinen privatglauben zum maßstab erklärst, an dem man den islam zu messen hätte

Das unterstellst du mir immer gerne, mache ich aber nicht

fein

dann anerkenne die realität, an der der islam global zu messen ist

Keine Sorge, ich habe viel Kontakt mit Muslimen und verfolge auch sonst das Geschehen in der islamischen Welt.
Das ist einer der Gründe, warum ich Pauschalisierungen ablehne.

nenn doch mal die belastbaren zahlen, daß dein "Kontakt mit Muslimen" die haltung der mehrheit der muslime weltweit abbildet

ansonsten ist er für die frage, welche werte überwiegend in der muslimischen welt vertreten werden, nämlich völlig wertlos

[Harpya]

Keine Sorge, ich habe viel Kontakt mit Muslimen und verfolge auch sonst das Geschehen in der islamischen Welt.
Das ist einer der Gründe, warum ich Pauschalisierungen ablehne.

Wie siehts denn in dem Schwerpunkt der islamischen Religion in
Indonesien/Fernost aus.

Deine islamische Welt liegt doch in Bosnien und den arabischen Trümmerstaaten.
Dabei gibts doch Beispiele, das modifizierter Islam , im Gegensatz
zum arabischen Primitivislam nicht immer in der Tonne landen muss.

Balkan gibt sich doch auch Mühe (etwas), Türkei war ja mal auf gutem Weg bis Erdogan.
Jedenfalls in den Städten und Küsten, die überwiegend ländliche Bevölkerung ist noch stark ausbaufähig.

[Lelinda]

Ich weise nur darauf hin, dass man eben nicht mit Bestimmtheit sagen kann, was die "überwiegende Mehrheit der Muslime" denkt.

Wenn in nicht-demokratischen Ländern wie Saudi-Arabien die Scharia-Gesetze gelten, zu denen Steinigung und Auspeitschungen gehören, dann spielt es für die Opfer dieser Justiz keine Rolle, was die (in Saudi-Arabien sicher zu 90% muslimische) Bevölkerung darüber denkt. Der Bürger macht in solchen Ländern schließlich keine Gesetze oder stimmt auch nur darüber ab. Da kann die Mehrheit der Bevölkerung empört oder entsetzt sein; den Betroffenen hilft das leider nicht.

Wenn, wie gerade erst geschehen, eine Frau zum Tode verurteilt wird, weil sie einen Christen heiratete, obwohl ihr Vater Muslim ist, fällt es dem Rest der Welt eben schwer, solche Urteile nicht mit dem Islam in Verbindung zu bringen. Selbst wenn die meisten Muslime gegen solche Urteile sein sollten, scheint es doch zumindest so zu sein, dass sich der Islam (wie vor ein paar hundert Jahren auch das Christentum) zur Legitimation solcher Gesetze eignet.

[Harpya]

Wenn, wie gerade erst geschehen, eine Frau zum Tode verurteilt wird, weil sie einen Christen heiratete, obwohl ihr Vater Muslim ist, fällt es dem Rest der Welt eben schwer, solche Urteile nicht mit dem Islam in Verbindung zu bringen. Selbst wenn die meisten Muslime gegen solche Urteile sein sollten, scheint es doch zumindest so zu sein, dass sich der Islam (wie vor ein paar hundert Jahren auch das Christentum) zur Legitimation solcher Gesetze eignet.

Die Frau scheint aus dem Sudan inzwischen raus zu sein, incl. Familie.

[Ekkard]

... und die anderen sterben unbekannt.

[Lelinda]

Wenn, wie gerade erst geschehen, eine Frau zum Tode verurteilt wird, weil sie einen Christen heiratete, ...

Die Frau scheint aus dem Sudan inzwischen raus zu sein, incl. Familie.

Schon, wobei ihr sicher geholfen hat, dass der Fall der Weltöffentlichkeit bekannt wurde. Es reicht aber schon der Umstand, dass ein solches Urteil, ja der Prozess, überhaupt möglich war.

[Harpya]

Schon, wobei ihr sicher geholfen hat, dass der Fall der Weltöffentlichkeit bekannt wurde. Es reicht aber schon der Umstand, dass ein solches Urteil, ja der Prozess, überhaupt möglich war.

Ganz bestimmt.

Was mich immer so ein bischen betroffen macht sind die extra Schmankerl.
Die Frau hat ja , meine ich, im Gefängnis geboren, nacher war das Kind
2 Jahre alt.
Die ganze Zeit wurde die Frau ausnahmslos in Ketten gehalten.
Das steht nichtmal in Koran und Sunna.

[Lelinda]

Es sind zwei Kinder. Eines wurde im Gefängnis geboren, und das andere ist, zwei Jahre alt und durfte zum Stillen bei ihr im Gefängnis bleiben. Dort war die Familie, glaube ich, ein paar Wochen.

[Geobacter]

Dann fassen wir wieder mal zusammen:

Religiöser Glaube ist eine Form der Wirklichkeitsbewältigung, bei der es wie der Begriff "Glaube" schon ausdrückt, nicht um die Wirklichkeit selbst, sondern nur und vordergründig um die Wohlbefindlichkeit der eigenen Gemütsverfassung geht.
Hervorgerufen durch die Ausschüttung von Glückshormonen unseres Gehirns, welche diese Glückshormone immer hergibt, wenn wir mit uns selbst sehr zufrieden sind.

Eine gesunde Form des religiösen Glaubens, geht immer auch mit einem leisen Zweifel im Hintergrund einher. Auch, weil die Betroffenen nebenbei noch immer eine ganz naturalistischen Überblick über die eigentliche und unmittelbare Wirklichkeit haben, welche jener im Glauben sehr oft widerspricht.

Diese Form der religiösen Glaubens, ist zweifelsfrei die einzig noch halbwegs tolerante.

Ganz anders sieht es bei den religiösen Gläubigen aus, welche für ihre Wirklichkeitsbewältigung im Glauben, nach Bestätigung im Außen suchen und somit auch ihre Mitmenschen durch Manipulation dahingehend zu beeinflussen versuchen, ihnen die entsprechend positiven Rückmeldungen zu liefern, welche ihre Gemütsbefindlichkeit noch weiter mit Glückshormonen einnebelt.

Dabei stellen sie oft Abhandlungen der Wirklichkeit auf, die keiner naturalistischen Überprüfung standhalten und deswegen bauen sie diese unbequemen Kontrollinstanzen dann auch gleich immer als minderwertiges weil materialistisches und damit als Weltverständnis und Ursache allen Bösen, mit in ihre manipulativen Abhandlungen ein.
Ihre eigene Wahrnehmung ist auf das Idealisieren der eigenen Empfindugswelt und der Ausblendung aller realen davon unabhängigen Zusammenhänge reduziert.

Diese Form des religiösen Glauben kennt keinen Abstand mehr und den Betroffenen fehlt in ihrem Idealismuswahn, dafür auch jedes Gespür und Gefühl.

Die dritte Phase der Wirklichkeitsbewältigung im religiösen Glauben, ist dann die eigentlich perverseste und grausamste. Und darüber reden wir dann ein anderes mal, wenn überhaupt noch nötig.

[Harpya]

Das ist nunmal das Dauerproblem, das einer fiktive Macht durch
reale Handlung den ihr zugeschriebenen Ansprüchen Genüge getan werden soll.

Menschliche Bedürfnisse spielen da eine kleinere Rolle,
die sind nur im Rahmen der fiktive Leitfigur erlaubt.

Da spielt es keine Rolle ob ein Gott beweisbar ist oder nicht.

Gedankengötter haben die gleiche gedachte Realität wie göttlich verfolgte Gedankenverbrechen.
Gar keine , obs Gott nun gibt oder nicht.

[Geobacter]

Das ist nunmal das Dauerproblem, das einer fiktive Macht durch
reale Handlung den ihr zugeschriebenen Ansprüchen Genüge getan werden soll.

Menschliche Bedürfnisse spielen da eine kleinere Rolle,
die sind nur im Rahmen der fiktive Leitfigur erlaubt.

Da spielt es keine Rolle ob ein Gott beweisbar ist oder nicht.

Gedankengötter haben die gleiche gedachte Realität wie göttlich verfolgte Gedankenverbrechen.
Gar keine , obs Gott nun gibt oder nicht.

Eigentlich sollte es aber doch genau darum gehen, dass da menschlichen Bedürfnissen genüge getan wird. Dann wäre das ganze auch gar kein öffentliches Thema mehr.

Religiöser Glaube im Sinne der inneren menschlichen Wirklichkeitsbewältigung und damit auch all seiner Ängste und unbeantwortbaren Fragen an diese komplexe und unüberschaubaren Wirklichkeit, hatte über die Jahrtausenden immer seine nützliche Berechtigung.

Keine noch so abgelegene gesellschaftliche Gemeinschaft, ist ohne irgend eine Religion jemals ausgekommen. In diesem Sinne sind auch rein weltliche Ideologien nichts anders als Religionen.

Heil bleiben und geheilt werden, war in weiten Teilen der Welt und auch noch bis weit ins letzte Jahrhundert hinein, immer ein ein Hoffen und Vertrauen auf die Wirkmächte des Schicksals und die dann als sogenannte Götter personifiziert wurden.

[Harpya]

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Religiöser Glaube im Sinne der inneren menschlichen Wirklichkeitsbewältigung und damit auch all seiner Ängste und unbeantwortbaren Fragen an diese komplexe und unüberschaubaren Wirklichkeit, hatte über die Jahrtausenden immer seine nützliche Berechtigung.

Keine noch so abgelegene gesellschaftliche Gemeinschaft, ist ohne irgend eine Religion jemals ausgekommen. In diesem Sinne sind auch rein weltliche Ideologien nichts anders als Religionen.

Heil bleiben und geheilt werden, war in weiten Teilen der Welt und auch noch bis weit ins letzte Jahrhundert hinein, immer ein ein Hoffen und Vertrauen auf die Wirkmächte des Schicksals und die dann als sogenannte Götter personifiziert wurden.

Religion würde ich nicht sagen, mehr ein Annehmen seiner Lebensumstände die nicht zwangsweise durch Unerklärliches beeinflussst wurden.

Nicht so, "Wer hat das geschaffen", mehr ein natürliches Annehmen seiner Umwelt die mit Eigenschaften ausgestattet wurde.
Böse Geister wohnten in giftgen Pflanzen oder kranken Menschen.
Gute Sachen umgekehrt.
Es gab kein böses/gutes Wetter nur das falsche.

Soweit ich das kenne hat keiner aus einem Wesen das in Heilpflanzen wohnt irgendwelche Essvorschriften oder UNtreue abgeleitet.
Die waren im Einklang mit der Natur sozusagen.

Der Ärger fing erst mit den "intellektuellen" an, die sich
unbedingt über den Sinn des Lebens aufregen wollten und dafür
allerlei theatralische Vorstellungen und Regeln ausdachten.

Götter waren selten diktatorisch und bestimmten die Welt,
wann sich wer wäscht, wer zu steinigen ist etc.
Wurde nie von Naturgöttern berichtet.

Diese totalitäre , diktatorische Lehren mit ihrer Unterwerfungsstrategien
und ausgefeilten oft tödlichen Strategien zur Ausbreitung des Glaubens
ist völlig unnötig.

Wer hat schon vorher gross missioniert und wollte seinem Nachbarvolk beibringen welcher Geist in welcher Pflanze zu wohnen hat.

haben die Menschen von den "richtigen" Göttern entfernt.

Aus Glauben wurde heute Aberglaube.
Glaube will sich sogar Natur untertan machen, macht euch die Erde untertan etc., wenn ein Tsunami kommt seid ihr aber selbst schuld wegen zuwenig beten.

Aberglaube war Lebenshilfe,
Glaube schafft Vorraussetzungen, das einem überhaupt
geholfen werden muss.
Und die Vermittler leben sehr gut davon, ein Geschäftsmodell.

[Geobacter]

Religion würde ich nicht sagen, mehr ein Annehmen seiner Lebensumstände die nicht zwangsweise durch Unerklärliches beeinflussst wurden.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher.

Wir in unserer heutigen Zeit, können mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein kleinen Schnupfen nicht der erste Vorbote unseres baldigen Endes ist. Und selbst ein wesentlich komplizierteres körperliches Unbehagen ist noch lange kein Grund, mit einem sich möglicherweise rasch anbahnenden plötzlichen Ende zu rechnen.

Das war in den vergangenen Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte ganz sicher noch wesentlich anders. Und auch sonst sonst waren immer möglichst Große und mächtige Götter kaum groß genug, um vor den ständig drohenden Gefahren ausreichend Schutz zu bieten.

Da gab es nämlich neben den einfachen gesundheitlichen Gefahren auch noch ganz andere Bedrohungen und damit einhergehenden Ängste und Ungewissheiten. Vor allem auch Feinde und andere hungrige Neider, oder Barbaren, die plötzlich in der Gegend einfielen und wie Heuschreckenschwärme alles neiderfraßen.

Natürlich haben sich dann alle dafür angerufenen und personifizierten Wirkmächte des Schicksals in der Gruppendynamik ein eigenständiges Leben entwickelt und sind dann von Generation zu Generation auch immer größer und fetter geworden, bis sie sich auch sonst in alles einmischten, was sich der Nachbar zu viel auf den eigenen Teller legte.

[Harpya]

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Irgendwelche Erschafferwesen mag man sich vogestellt haben.

Aber keine durchgehend lebensbestimmenden.
Der Wettergott hat da kein Regeln herabgesandt,
mit welcher Hand ich zu essen habe oder Kopftücher tragen soll oder
ein Hase ein Widerkäuer ist.
An Menschen angepasst eben.
Jetzt soll man sich an Gottesbildern orientieren, die aus Zeiten stammen
wo das Denken noch im Herzen war und ein Wal als Wohnung diente.

Götter früher haben sich nicht aufgedrängt sie haben sich integriert.,

Die waren göttermässig viel besser strukturiert

[Geobacter]

Doch sie haben sich aufgedrängt.
Ansonsten hätten heute Frauen beim Willen der Götter nicht immer das Nachsehen.
Das was ihnen früher, als die Männer noch für die Verteidigung des Territoriums zuständig waren, auch weil sie dafür von der Natur wesentlich besser ausgestattet wurden, ein großer Vorteil war, wurde ihnen nach und nach zum Verhängnis.

Oder etwas klarer ausgedrückt. Götter spielten ehemals gerade auch sexuellen Selektionsdruck immer eine der gewichtigsten Rollen.

Was man auch noch heute an den sehr hohen Stoßtesteronwerten hinter jeder Streitigkeit erkennt, wenn es ums Thema "mein Gott ist größer als deiner" geht.
Und und einen besonderen Hang zur Leichtgläubigkeit scheint es gerade auch bei den FRauen zu geben, die besonders unter einer hohen Ausschüttung weiblicher Geschlechtshormone ihrer Eierstöcke zu leiden haben. Dazu gibt es inzw. eingehende Untersuchungen.