Logik Islam

[petronius]

zur leb Zeiten Mohammed, und einige Jahren danach wurden kein Gewalt zum verbreiten der Glaube ausgeübt...

das kann man durchaus so sehen

die zu lebzeiten muhammads ausgeübte gewalt war die gewöhnlicher banditen, die karawanen (der ungläubigen) überfielen und ausraubten. und je mächtiger die muslime wurden, desto kriegsähnlicher wurden diese auseinandersetzungen. bis hin zur vertreibung der juden, weil diese mit den mekkanern (deren karawanen die muslime ausraubten) verbündet waren

daß sie sich weigerten, muhammad als reformator der abrahamitischen religionen anzuerkennen, wie der koran es von ihnen erwartet, spielt dagegen sicher eine untergeordnete rolle

es lässt die Koran nicht zu... Koran spricht:
-für friedliche Verkündung
-und wenn es sein muss sich mit Gewalt verteidigen, sogar töten
-spricht von Neutralität, und andere Glauben zu lassen wie wollen

außer, sie lassen sich nicht ausplündern, meinst du wohl

Koran akzeptiert:
-vollständiges befolgen der Jesus, und das was er lehrte
-vollständiges befolgen Moses, und die Thora
-vollständiges befolgen des Koran

das beißt sich aber

was du meinst, ist:

"-vollständiges befolgen der Jesus, und das was er lehrte
-vollständiges befolgen Moses, und die Thora"...

...so, wie halt der koran diese verstanden haben will

denn die originale sind ja "verfälscht"...

nenn mir bitte irgend eine Ayet aus dem Koran, das gegen unser BGB sein könnte...

wir hatten doch schon das mit der unterdrückung der frauen

kurzzeitgedächnis?

außerdem ist da z.b. 9:29, die du weiter oben sinngemäß ja selber schon angebracht hast:

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand Tribut entrichten!“

paßt nicht zum bgb...

entweder also kennst du den koran nicht, oder - was ich für wahrscheinlicher halte - das bgb und dessen werte sind dir nicht geläufig

leider gibt es auf Deutsch keine Koran das echt übersetzt ist...

klar, alles "verfälscht"

nur gut, daß du als einziger das ganze "richtig" verstehst

4:34... Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben

bgb?

[Harpya]

zur leb Zeiten Mohammed, und einige Jahren danach wurden kein Gewalt zum verbreiten der Glaube ausgeübt...es lässt die Koran nicht zu... Koran spricht:
-für friedliche Verkündung
-und wenn es sein muss sich mit Gewalt verteidigen, sogar töten
-spricht von Neutralität, und andere Glauben zu lassen wie wollen

(wenn du möchtest kann ich dazu die Ayets aufreihen)

Ja, gibt sich nett anhörende Verse, bis sie gelebt werden, z.B. von Mohammed,
das muss eigentlich in seiner Lebenszeit gewesen sein.

Er war also neutral gegen die Mekkaner und ihren Götzenglauben und Andere.

Um die Bevölkerung der arabischen Halbinsel zu unterwerfen, musste Mohammed zahlreiche Schlachten führen.

Die Maghazi-Literatur berichtet in chronologischer Reihenfolge über die Feldzüge des Propheten Mohammed und zeugt somit von dessen kriegerischen Aktivitäten.

Der bekannteste dieser Raubüberfälle ist der Nahkle-Überfall, weil dieser am ersten Tag des heiligen Monats Rajab stattgefunden hatte obwohl in heiligen Monaten nach altem arabischem Brauchtum Kämpfe verboten waren. Mohammed rechtfertigte diesen Überfall auf die Karawane der Mekkaner später mit einem Vers, den er im Koran niederschreiben liess. (Sure 2, Vers 217).

Im März 624 n. Chr. kam es im Hedschas im Westen der arabischen Halbinsel zur Schlacht von Badr. Es kam zur Schlacht als die Muslime wieder einmal eine Karawane der Mekkaner (Quraishiten) überfallen wollten

Nach der Schlacht von Badr begannen die Muslime mit der “Säuberungsaktion” gegen die drei jüdischen Stämme in Yathrib (Medina). Diese jüdischen Stämme waren sowohl in der Landwirtschaft als auch im Handel erfolgreich und hatten dank ihres religiösen Unterrichtes und guter Schreibkenntnisse ein höheres kulturelles Niveau als die anderen dort ansässigen nichtjüdischen Stämme.
Die Dominanz der Juden sollte beendet werden.

Die Schlacht von Uhud fand im März 625 n.Chr. statt. Diese Schlacht war eine Folge der Schlacht von Badr.

Nach der Schlacht von Uhud wurden die Banu Nadir, der zweite jüdische Stamm in Medina, vertrieben. Anlass für ihre Vertreibung war Ihr Protest gegen die Ermordung eines ihres Oberhäupter, welche auf Anordnung Mohammeds erfolgt sein soll.

Dann kam es im Jahr 627 n.Chr. zur Grabenschlacht.

Nach der Grabenschlacht ging es dem dritten jüdischen Stamm in Medina, den Banu Qorayza an den Kragen. Man warf ihnen vor, dass sie den Mekkanern während des Angriffs Hilfe aus dem Innern der Stadt zugesichert hätten. Dafür wurden sie hart bestraft. Mohammed liess alle Männer des Banu Qorayza Stammes (es sollen um die 700 gewesen sein) enthaupten und gab ihre Frauen und Kinder für die Sklaverei frei.

Im Mai/Juni 628 n.Chr. kam es zum Feldzug der Muslime gegen die Juden der Oase von Khaybar (Palästina).

Im Jahr 629 n. Chr. kam es bei der Schlacht von Mutah in Syrien zu einer ersten Konfrontation zwischen den erstarkenden Muslimen und dem christlich byzantinischen Reich.
Da haben die Mulime tapfer ihren Glauben im fernen Syrien verteidigt, haha.
Später wurde ja auch Mekka urplötzlich aus Indien bedroht.

usw. usw.

[Mustafa]

dass du zwischen deinen Sunnitischen Eltern und E. Kant hin und gerissen wirst....

Man kann Islam durchaus mit Kant in Einklang bringen, ohne hin- und hergerissen zu werden.
Und ich finde, dass ein wenig Aufklärung noch vielen Muslimen gut tun würde.

Den schlichten Textglauben, den du hier präsentierst, halte ich jedenfalls für sehr naiv.

Ansonsten solltest du deine Umgangsformen mal überdenken, wenn es dir ernsthaft um Diskussion geht. Plumpe Beleidigungen sind keine Diskussion.

[Geobacter]

Der Koran war ein enormer Aufstieg für die Stellung der arabischen Frau vor 1400 Jahren.
Und ist es in manchen Gebieten der Erde auch heute noch ! zB in Zentralafrika wo die Stammesreligionen wünschen, daß die Schamlippen der Mädchen beschnitten werden. Oder die Halsringe zur Dehnung des Mädchenhalses oder die Lippendehnung der Mädchen. Oder das Zahnfeilen der Mädchen in manchen Inseln Südostasiens. Oder in Nordindien mit seiner Witwenverbrennung.
Bis zur chinesischen Revolution gab es in China den Wahnsinn des bandagierens der Mädchenfüße, Fachausdruck Klumpfüße. Damals waren die vielen islamischen Chinesenstämme dafür bekannt, daß sie diesen Brauch nie praktizierten und als islamfeindlichen Unsinn verurteilten.

Überall dort, wo archaische Bräuche zur Verkrüppelung von Mädchen herrschten oder noch herrschen, war und ist der Islam ein gewaltiger Fortschritt. Das muß einmal gesagt werden.

Was der Islam zur Stellung der heutigen Frau zu sagen hat, ist wieder ein anderes Thema. Darüber diskutieren wir im Thraed "Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise"

Die Bandage der Füße ist in Japan praktiziert worden und meist von den Frauen selbst. Bis ins 20. Jahrhundert hinein. Kleine Frauenfüße galten als das vollkommene weibliche Schönheitsideal.
Und die "alte watschelnde" Kinder-füßige Geisha, wird noch heute oft nachgeahmt.
Das Beschneiden der Mädchen und Zunähen ihrer Vagina, ist eine alte eifersüchtelige Weiber-Tradition, die wo sie praktiziert wurde, selbst und gerade unter dem Islam erst so richtig zu ihrer Hochblüte kam.

Dazu kommt noch, dass dort, wo der Islam geographisch seine Wurzeln hat, ehemals die weibliche Sexualität eine Art heilige gesellschaftskulturelle Stellung inne hatte. Diese Tradition findet sich auch heute noch in einigen Stämmen der Beduinen und Berber wieder.
Die Vulva der Kaaba in Mekka, dürfte diesbezüglich auch ein hinreichender Beleg aus diesen vergangenen Tagen sein.
Und die ganzen erotischen Märchen aus dem Morgenland kommen auch noch Beleg dafür hinzu..

Wenn man sich mal die ganze Sexualmoral des Islam genauer anschaut, dann stammt diese noch aus Zeiten, als viel Araber entweder noch Nomaden, Halbnomaden oder im Transportunternehmen mit Kamelkarawanen tätig waren.

Alles Jobs, welche von ihre Belastung her einen ziemlich harten Druck auf den natürlichen männlichen Sexualdrang hatten. Ähnlich dem der Seeleute, die auch oft Monatelang unterwegs waren und meist so eng untergebracht, dass eine eigenhändiger Druckablass kaum unbemerkt stattfinden konnte..

Die gelegentlichen Heimkehrer standen oft so unter inneren sexuellen Spannungen, dass man selbst seine Ziegen und Schafe vor ihnen in Sicherheit bringen musste...

[Harpya]

Der Koran war ein enormer Aufstieg für die Stellung der arabischen Frau vor 1400 Jahren.
Und ist es in manchen Gebieten der Erde auch heute noch ! zB in Zentralafrika wo die Stammesreligionen wünschen, daß die Schamlippen der Mädchen beschnitten werden. Oder die Halsringe zur Dehnung des Mädchenhalses oder die Lippendehnung der Mädchen. Oder das Zahnfeilen der Mädchen in manchen Inseln Südostasiens. Oder in Nordindien mit seiner Witwenverbrennung.

Nur mal um den Faden nicht zu verlieren, was haben Änderungen
bei arabischen Frauen mit afrikanischen Stämme, Ostasien oder China zu tun.
In Mekka gabs das doch garnicht.

Mohammed hat Beschneidungen übrigens befürwortet.

Ich kann doch keine Stellung verbessern, wo es kein Problem gab ?

Im übrigen war zum Rest der Welt der Koran schon arg rückständig.
Da wo der Koran entstand, das war nicht arabische Welt, das war ein verlorenes Wüstendorf.

Was wurde eigentlich verbessert, was war vorher schlimmer (nach unseren Maßstäben).
Verbesserung wird gerne behauptet, wird sie auch belegt ?

[Koon]

Ist diese Wahrheit nicht ein bisschen "einfach" (naiv, lächerlich und ziemlich bequem zurecht-interpretiert?

wie begründest du dieser Unterstellung... ?
eine Quelle... ?

Ich meine damit, dass man mit einem Gott nach seinem Bilde, die Dumgehaltenen sogar zum ehelichen Beischlaf pressen, unter Druck setzen, verflüchtigen... kann.

dir ist das Systematik der arabischen Sprache nicht bekannt... die Wörter werden aus konsonanten freie Wurzeln produziert... unterdrucksetzen, verflüchtigen bedeutet eigentlich nichts anderes als "vertreib sie aus dem Haus".... aber mit schlagen hat es nichts zutun...

ich glaube ich habe ein paarmal aus deinen Beiträgen gelesen, dass die meisten Muslime nicht auffallen

das ist auch richtig

aber du würdest diese säkularen muslime sicher nicht als solche anerkennen, die "nur nach dem koran" leben

was anderes habe ich auch nicht gesagt

- und sie sich auch nicht als solche sehen, sondern, wenn sie ehrlich mit sich sind, als muslime, die den koran ein dekoratives buch sein lassen

Polemik

Wenn ich das richtig sehe*, ist der Koran in einer Sprache geschrieben, die heute keiner mehr wirklich kennt. Es ist das erste Buch in dieser Sprache, und lange gab's erst mal nichts sonst, was die Zuhilfenahme anderer Quellen fuer die Interpretation sehr schwer macht. D.h., man kann froehlich darauf los spekulieren, theoretisch jedenfalls.

woowww ... hier hast du aber tief in dein Weisheitskiste eingegriffen ... nur wie Dumm das es keinen bekannt ist

*Mein Wissen in dieser Hinsicht ist limitiert, lasse mich also gern korrigieren.

etwas mehr als Limitiert... ich würde sagen Gish-Galoppiert

Praktisch auch, der Koran wurde in einem arabisch gesschrieben, das zu Mohammeds Zeiten im Volk garnicht gebräuchlich war.

das ist eine Harpya Meinung und ist frei erfunden... was richtig wäre, die Mehrheit der Araber konnten nicht Lesen und Schreiben

Den Koran auf alle möglichen Bedeutungen der dort stehenden Wörter
abzuklopfen ist ziemlich unsinnig, wenn man die Sprache der Quelle
nicht kennt auf der die Quellen aufgzeichnet wurden.

wer soll dir das Glauben das es eine Sprache wie arabisch nie gegeben hat, Linguistisch begraben und vergessen wurde diese Sprache nicht

Auch hat der Koran dichterische Elemente, Allah hat anscheinend drauf geachtet, das sich die Verse reimen.

Die Verse der arabische Poesie und Dichtung sind metrisch gegliedert; sie haben den gleichen Endreim. Der Koran ist in Reimprosa abgefasst; die Verse enden zwar auf einen bestimmten Reim, aber die metrische Struktur fehlt ihnen. Auch ist die Länge seiner Suren ist unterschiedlich.

du weist in diesen Forum ist Verboten Fremdtexte als eigenes anzugeben... du hast dich hier... * http://www.chj.de/Koran/Arab_Koran_Hintergr.html "H Genau" und reichlich bedient ohne ein Quellen Angabe zu machen.... ich weis das von Anfang an dass du ohne Google nichts zu Schreiben hättest... Peinlich... !!!

MOhammed war anscheinend auch so eine Art islamischer Goethe.

lol.. !!!

[Sinai]

Mohammed hat Beschneidungen übrigens befürwortet.

Der Islam befürwortet ausschließlich die Beschneidung von Knaben !

Die Beschneidung von Mädchen wird im Islam sehr streng bekämpft.
Denn sie ist ein Rückfall in Naturreligion
Da versteht der Islam absolut keinen Spaß.
Während Christen und Juden als "Leute des Buches" noch halbwegs toleriert werden, geht es Anhängern von Naturreligionen im Islam sehr schlecht . . .

[Geobacter]

wie begründest du dieser Unterstellung... ?
eine Quelle... ?

Als Quelle reicht da mein ganz normaler Hausverstand.
.

dir ist das Systematik der arabischen Sprache nicht bekannt...

was für eine Pille soll daraus jetzt gedreht werden?

die Wörter werden aus konsonanten freie Wurzeln produziert... unterdrucksetzen, verflüchtigen bedeutet eigentlich nichts anderes als "vertreib sie aus dem Haus".... aber mit schlagen hat es nichts zutun...

Eine Frau, die zuerst völlig auf die Abhängigkeit zum Mannes gesetzt wird und dann in Schimpf und Schande aus dem Haus gejagt, wenn sie nicht pariert, ist das nicht das selbe und noch schlimmer als geschlagen zu werden?

Da können sich die Araber ihre freien Wurzeln doch bitte sonst wohin schieben!!

Aber es steht dann wohl auch im Koran, dass man Ungläubige für dumm verkaufen muss.^~

[Koon]

Man kann Islam durchaus mit Kant in Einklang bringen, ohne hin- und hergerissen zu werden.

ich hätte gerne gesehen wie du das machst, nur du hast kein Schimmer von Koran... und Sunnitentum kannst du mit einem Kant Philosophie nicht zum Einklang bringen... weil Sunnitentum schlicht einfach mit allen Absurditäten des Mittleren Weltalters wie Aberglaube, Menschenfeindlichkeit, Rassismus im Einklang ist

Und ich finde, dass ein wenig Aufklärung noch vielen Muslimen gut tun würde.

nun das versuch ich doch... Koran ist die einzige Quelle des Islam, und Mohammed hat nichts anderes verkündet als den Ayet

Den schlichten Textglauben, den du hier präsentierst, halte ich jedenfalls für sehr naiv.

welchen...?

Ansonsten solltest du deine Umgangsformen mal überdenken, wenn es dir ernsthaft um Diskussion geht. Plumpe Beleidigungen sind keine Diskussion.

ich bin ein durchschnittliche Bürger... ein Vornehm Balkanese wie dir müßte doch meine Primitive Wenigkeit welches aus Mittelfingerzeig Kultur stammt bekannt sein...

[Koon]

Mohammed hat Beschneidungen übrigens befürwortet.

Der Islam befürwortet ausschließlich die Beschneidung von Knaben !

Die Beschneidung von Mädchen wird im Islam sehr streng bekämpft.
Denn sie ist ein Rückfall in Naturreligion
Da versteht der Islam absolut keinen Spaß.
Während Christen und Juden als "Leute des Buches" noch halbwegs toleriert werden, geht es Anhängern von Naturreligionen im Islam sehr schlecht . . .

Selam Sinai

in Koran gibt es keine Beschneidung, Beschneidungspflicht ist eine ist eine Überlieferung der Lügen-Hadithen
Beschneidung ist eine Uralte Nahost Kultur, angewendet von Mesopotamiern bis Nordafrikanern schon vielfrüher als es den Moses gab
und islamisiert wurde sie per Hadith aus Judentum

[Koon]

Als Quelle reicht da mein ganz normaler Hausverstand.

dein ganz normaler Hausverstand ist kein Maßstab
dein ganz Normaler Hausverstand kannst du für das bedienen deiner Waschmaschine benutzen

[Harpya]

Mohammed hat Beschneidungen übrigens befürwortet.

Der Islam befürwortet ausschließlich die Beschneidung von Knaben !

Die Beschneidung von Mädchen wird im Islam sehr streng bekämpft.
Denn sie ist ein Rückfall in Naturreligion
Da versteht der Islam absolut keinen Spaß.
Während Christen und Juden als "Leute des Buches" noch halbwegs toleriert werden, geht es Anhängern von Naturreligionen im Islam sehr schlecht . . .

Wie kommst du darauf ?
Ibn Qudamah (Möge Allah barmherzig zu ihm sein) sagte in seinem Buch al-Mughni: "Beschneidung ist eine Pflicht für den Mann und eine Ehre für die Frau, aber es ist für sie keine Pflicht. Das ist die Meinung vieler Gelehrter...

Die Beschneidung der Frau ist grundsätzlich nicht haram, eher empfohlen.

Der Prophet sas sagte in dieser Überlieferung, dass sie (die Frau, welchen den Propheten sas fragte) so viel schneiden solle wie sie kann (natürlich nicht pharaonische Beschneidung), nicht zu viel....."
Aischa r.a. sagt in einer Überlieferung: "Wenn sich die beschnittenen Teile (von Mann und Frau) berühren."

Hierzu noch ein Hadith:

Der Prophet sas kam bei eienr Frau vorbei, welche bei einem jungen Mädchen die Beschneidung durchführen wollte, er sagte:

Scheide nur die “Vorhaut” aber schneide nicht zu tief ……”

Al-Tabarani, zitiert in Al-albani, Muhammad N., Silsilat al-Ahadith Al-Sahihah, Al Maktab Al-Islami, Beirut, Libanon, 1983/ 2, Hadith Nr.: 722,. Vgl. Auch Ahmad al-Masri

Ist da kein befürworten, von Zwang dazu hat keiner was gesagt.

Das viel mehr als Knaben zur Beschneidung empfohlen wird
scheint auch offensichtlich.

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Zu der natürlichen Veranlagung eines Menschen (Fitra) gehören fünf Dinge: Die beschneidung*, das Abrasieren der Schamhaare, das Abzupfen der Achselhaare und das Kurzschneiden der Finger- und Fußnägel.“ (*Siehe Hadith Nr. 1385, 5888 ff., 6298 ff. und die Anmerkungen dazu)

[Sahih Al-Bucharyy Nr. 6297]
Anscheinend gehören dann Sudan und andere afrikanische Gebiete nicht zum Islam,
da wird ziemlich drastisch geschnibbelt.


Bei Islam sollte man eigentlich immer sagen welcher.
Wie bei Torte, Erdbeertorte, Käsesahne, Schwarzwälder-Kirsch, ......

[Sinai]

Bis zur chinesischen Revolution gab es in China den Wahnsinn des bandagierens der Mädchenfüße . . .
Damals waren die vielen islamischen Chinesenstämme dafür bekannt, daß sie diesen Brauch nie praktizierten . . .

Die Bandage der Füße ist in Japan praktiziert worden
und meist von den Frauen selbst.

Du bist im Irrtum. Es war China

Siehe: Lotosfuß – Wikipedia
"Als Lotos- (andere Schreibweise Lotus-) oder Lilienfüße (chinesisch 纏足 / 缠足, Pinyin chánzú) bezeichnete man die Füße der Frauen im Kaiserreich China, die durch extremes Einbinden und Knochenbrechen zu Gunsten eines etwa tausend Jahre lang anhaltenden Schönheitsideals deformiert wurden."

Und daß das "meist von den Frauen selbst" gemacht wurde, stimmt auch nicht. Denn es begann im Säuglingsalter !
Ich war schon in China und habe das im Museum in Peking gesehen: viele alte Photos, Röntgenaufnahmen, Schuhe

[Harpya]

dir ist das Systematik der arabischen Sprache nicht bekannt... die Wörter werden aus konsonanten freie Wurzeln produziert...

Konsonantenfreie Wurzeln, steile These, gibts da auch nur einen Beleg für.
Wie soll das denn gehen.

*Mein Wissen in dieser Hinsicht ist limitiert, lasse mich also gern korrigieren.

etwas mehr als Limitiert... ich würde sagen Gish-Galoppiert

Zitieren was ich nie gesagt habe zeugt natürlich von höherer Weiheit.

Praktisch auch, der Koran wurde in einem arabisch gesschrieben, das zu Mohammeds Zeiten im Volk garnicht gebräuchlich war.

das ist eine Harpya Meinung und ist frei erfunden... was richtig wäre, die Mehrheit der Araber konnten nicht Lesen und Schreiben

Hab nie behauptet, das die das konnten.
Der Rest ist überall nachlesbar.

Auf vorherige Beiträge, Belege und Widerlegungen bist du anscheinend
nicht in der Lage etwas anderes zu belegen.
Was ist mit Tafsir zu "Der Kuh", kommt da noch was, ist doch für Korankenner ganz einfach hast du geschrieben.

Warum hat sich Mohammed in Syrien "verdeidigt" ?
Was denn link angeht, stimmt nicht, wenn da doch irgendwo steht, haben die vergessen mich zu zitieren.
Ausserdem eine ganz allgemeine Erkenntnis, "kosonantenfrei " ist da schon begründungsbedürftig, da bisher unbekannt.
Eigentlich fehllte eher was anderes im ersten Koran.

Noch gibt es Textstellen im Koran die unübersetzt sind.

[Mustafa]

welchen...?

Na deine Wörtlichnahme des Koran.

Aber ich frage mich, ob du diesen Vers nicht kennst:
"Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift; es sei denn auf die beste Art und Weise." (29/46)

Oder ist das bereits deine beste Weise?

Du pöbelst hier rum und scheinst auch von Toleranz noch nichts gehört zu haben.