Ist Gott Urheber des Leids?

[indymaya]

halten wir fest: die bibel ist für dich ein lügenbuch

Wenn du ein paar falsche Münzen in dein Sparschwein wirfst, macht es die echten Münzen darin nicht wertlos.
1.Thess 5,21
prüft aber alles, das Gute haltet fest!
Empfehle ich dir auch, damit du ruhiger wirst.

[Wilhelm]

Wenn du ein paar falsche Münzen in dein Sparschwein wirfst, macht es die echten Münzen darin nicht wertlos.

Wenn Du schon Münzen als Vergleich heranziehst, dann bedenke, das es bei einer Inflation nichts mehr Wert ist.
Selbst für die dann ungültig gewordenen Stücke interessieren sich nur noch ein Bruchteil der einstigen Besitzer.

[Harpya]

halten wir fest: die bibel ist für dich ein lügenbuch

Wenn du ein paar falsche Münzen in dein Sparschwein wirfst, macht es die echten Münzen darin nicht wertlos.
1.Thess 5,21
prüft aber alles, das Gute haltet fest!
Empfehle ich dir auch, damit du ruhiger wirst.

Die Kirche zahlt auch noch oft mit Falschgeld ?

[Ekkard]

Wo findest du den Liebe und Großzügigkeit beim Handeln Gottes
in Sündenfall.

Adam und Eva in einen Hinterhalt zu locken ?
Das er sie nur gefeuert hat statt umzubringen ?

Du bist in deiner angeblichen Sachlichkeit keineswegs näher an der Glaubenswahrheit. Die besteht nämlich zunächst einmal darin, die geistige Kraft und Beweglichkeit der homines sapientes, genannt "Bibelautoren", ins Kalkül einzubeziehen.
Die haben sicherlich auf eine Erzähltradition zurück gegriffen und keinen Unsinn erzählt, nur um ihren verehrten Gott in ein schlechtes Licht zu rücken.

Also muss hinter der scheinbaren Grausamkeit des beschriebenen Geschehens ein Lehrinhalt für die jeweilige Gegenwart stecken! (Im Paradies war ja keiner der Bibelautoren dabei!)

Mythisch-religiöse Geschichten beziehen sich immer auf die menschliche Situation, also auf das (menschliche) Sein. Um dieses herum, z. B. die Tatsache, dass das Leben darin besteht, einen Acker zu bestellen, der vorzugsweise Dornen und Disteln produziert, wird eine "Werdensgeschichte" erzählt. Diese beschreibt also in Wahrheit einen Zustand, z. B.
1. der Mensch lebt in eine Welt der relativen Gottferne (er wurde aus dem Paradies vertrieben)
2. der Lebensunterhalt ist schwer zu erarbeiten;
3. der Mensch kennt Vieles, muss aber noch viel mehr lernen;
4. der Mensch ist fehlbar, verführbar und sogar zum Brudermord fähig;
5. der Mensch ist ein Wesen, das der Ordnung bedarf.
... nur, um einmal ein paar Punkte aufzuzählen, die im Sündenfall-Mythos enthalten sind. Die reine Text-Ebene ist bestenfalls "Sand, Kies und Zement" für das Haus des (menschlichen) Seins!

[Ekkard]

Die biblischen Geschichten sind nicht "falsch". Ihr Inhalt ist auch nicht "richtig" - In welchem Sinnen denn?
Vor allem: Die Welt ist. Und Gott ist. Die Geschichten beinhalten aber immer das Sein und dessen auch moralischen Probleme. Na, und wenn die Geschichte inakzeptables Verhalten schildert, dann ist es Sache der Gesellschaft, dem entgegen zu wirken und die Bibel nicht als (Sprüche-) Steinbruch zu missbrauchen.

[Harpya]

Mythisch-religiöse Geschichten beziehen sich immer auf die menschliche Situation, also auf das (menschliche) Sein. Um dieses herum, z. B. die Tatsache, dass das Leben darin besteht, einen Acker zu bestellen, der vorzugsweise Dornen und Disteln produziert, wird eine "Werdensgeschichte" erzählt. Diese beschreibt also in Wahrheit einen Zustand, z. B.
1. der Mensch lebt in eine Welt der relativen Gottferne (er wurde aus dem Paradies vertrieben)
2. der Lebensunterhalt ist schwer zu erarbeiten;
3. der Mensch kennt Vieles, muss aber noch viel mehr lernen;
4. der Mensch ist fehlbar, verführbar und sogar zum Brudermord fähig;
5. der Mensch ist ein Wesen, das der Ordnung bedarf.
... nur, um einmal ein paar Punkte aufzuzählen, die im Sündenfall-Mythos enthalten sind. Die reine Text-Ebene ist bestenfalls "Sand, Kies und Zement" für das Haus des (menschlichen) Seins!

Auch wenn religiöse Geschichten sicher nicht sachlich sind, werden es die durch sie ausgelösten faktischen Handlungen.
WIrd nur unsachliches Geschwätz von der Kanzel und sonstwo verbreitet.
Es werden jede Menge zu befolgende Lesarten abgeleitet.
Wer will schon wissen, was Bibelautoren tatsächlich gedacht haben, oder tatsächlich mit Erlebtem vermischt.

Die beschriebenen Zustände waren schon lange da, dafür brauchts keine Bibel um die bewusst zu machen.

"1. der Mensch lebt in eine Welt der relativen Gottferne (er wurde aus dem Paradies vertrieben)"

Wurde das irgendwie belegt oder glaubten die Menschen damals alles blind ?
Ist das gut oder schlecht, erstmal neutrale Aussage.

"2. der Lebensunterhalt ist schwer zu erarbeiten;
3. der Mensch kennt Vieles, muss aber noch viel mehr lernen;
4. der Mensch ist fehlbar, verführbar und sogar zum Brudermord fähig;
5. der Mensch ist ein Wesen, das der Ordnung bedarf."

Wenn man für diese Erkenntnisse Proheten und einen Gott braucht
muss das auserwählte Volk schon ganz schön verblödet gewesen sein.
Was heisst eigentlich fehlbar.

Der Knackpunkt ist doch die Ordnung, da kommt die eine eigentlich tendenziell faschistoide Ideologie zum Tragen.
Es gibt nur einen Herrscher dem zu folgen ist.
Er hat die einzige Wahrheit.
Wer dem nicht folgt ist böse un muss bekämpft un vernichtet werden.

Es gibt nur eine Ordnung, das ist die des Herrschers und seiner Vertreter
und ist nicht verhandelbar.
Wer gegen diese willkürliche Ordnung verstößt fehlt und wird bestraft,
entweder im Diesseits oder ewig im Jenseits.

Schlimmer noch ist die Sache mit der Sünde, ein Unterdrückungsmittel
ständig um Suche nach dem wahren Glauben zu ringen ohne
Gewissheit ihn jemals zu erreichen.
Ich kann noch so gut sein, wenn ich nicht bedingungslosen Glauben verinnerliche bin ich der looser.
Ein Sysiphusarbeit.

Dafür das die biblischen Geschichten nicht sachlich sind werden sie
aber ganz schön befolgt.
Auch Vermischung mit anderen Völkern ist unerwünscht.

Hat sich bis heute erhalten, jedenfalls in Bezug des richtigen Glaubens.

Da hätten ich die Evangelischen anzubieten.
Fall Frau Häcker die in Baden Würtemberg von der Landeskirche wegen
Heirat mit einem Muslim gefeuert wurde.

"In Paragraf 19 des Württembergischen Pfarrgesetzes steht: "Der Ehegatte eines Pfarrers muss der evangelischen Kirche angehören." In "Ausnahmefällen" können der Oberkirchenrat auf Antrag von dieser Verpflichtung befreien. Bis sie Monir kennenlernte, hatte sich Häcker darüber keine Gedanken gemacht. Warum auch? Die Regeln und die Kultur des schwäbischen Protestantismus waren ihr, der Tochter eines Stuttgarter Pfarrers und einer Theologin, ja von Kindheit an vertraut.

Weil sich die Württemberger im Gegensatz zu etwa der Berliner Landeskirche verpflichten, ihre Vikare nach der Ausbildung auch zu übernehmen, wird bei diese auf die Einhaltung der Regeln genauso strikt gepocht wie bei Pfarrern. Und dort steht, dass im Pfarrhaus der Glaube gelebt werden muss. Und dass dies umso schwieriger wird, je weiter Glaube und Konfession der Partner auseinanderliegen. Die Entlassung von Carmen Häcker sei daher "formal und juristisch korrekt" gewesen.
" (in Auszügen, welt.de)

Da gibts ja auch die nette, erwartete,Verpflichtungt Verlobte der KIrche zur Genehmigung vorzustellen.

Dann kam mal Jesus, hat ca. 2 Jahre rumgewirkt und ein paar neue Ideen verkündet.
Was hat das geändert, nichts , ging lustig weiter wie vorher.
Jetz wurden die Feinde nicht nur totgeschlagen , sondern auch noch totgeliebt.
Die Katharer z.B.

[Margret]

@Harpya
Du suchst Ärgerstoff in der Bibel und findest ihn. Ich suche Trost und finde ihn.

[Ekkard]

Die beschriebenen Zustände waren schon lange da, dafür brauchts keine Bibel um die bewusst zu machen.

Die Bibel ist das "bewusst machen" weltlicher Problemfelder. Oder anders herum: Indem man über die Storys nachdenkt, kommen die Probleme z. B. mangelnder Solidarität an die (bewusste) Oberfläche. Ob es "die Bibel braucht" ist also nicht die Frage, sondern wie sich eine Gesellschaft die Probleme bewusst macht.

WIrd nur unsachliches Geschwätz von der Kanzel und sonstwo verbreitet.

Das ist aus eigener Erfahrung gar nicht nachvollziehbar. Häufig und überwiegend geht es um Solidarisierung. Die von dir als Horrorvision hingestellten "zu befolgenden Lesarten", gibt es de facto bei uns Protestanten nicht.

Wer will schon wissen, was Bibelautoren tatsächlich gedacht haben, oder tatsächlich mit Erlebtem vermischt.

Niemand, ist doch seit runden mein Reden (Schreiben)! Das kommt durch meine Erläuterungen zum Sein nicht 'rüber?! Das Sein ist die jeweilige Gegenwart!
Dass das Sein nicht fehlerlos (z. B. unsolidarisch) abläuft, erörtern wir ja gerade, und auch dein Beispiel läuft in diese Richtung.

Wenn man für diese Erkenntnisse Propheten und einen Gott braucht, muss das auserwählte Volk schon ganz schön verblödet gewesen sein.

Wieso läuft denn unsere Gesellschaft hin und wieder zum Nachteil einzelner Minderheiten? Du sprichst uns als zu, "ganz schön verblödet zu sein".

Was heisst eigentlich fehlbar.

Angeblich brauchst doch gerade du keine Propheten und keinen Gott! Also muss dir doch klar sein, was fehlbar heißt?!

Der Knackpunkt ist doch die Ordnung, da kommt die eine eigentlich tendenziell faschistoide Ideologie zum Tragen.

Nö, das ist ein Missverstehen der Religion. Menschenherrscher machen möglicherweise aus religiösen Geschichten (Mythen, Legenden) Herrschaftsideologien. Niemand sonst. Die religiöse Lehre steht gewissermaßen "im Bücherschrank". Ohne Umsetzung keine Ideologie! So verstehe ich auch die Sache, die du aus der "Welt" heraus gefischt hast. Die menschelt mal wieder.

Ich kann noch so gut sein, wenn ich nicht bedingungslosen Glauben verinnerliche, bin ich der looser.
Ein Sysiphusarbeit.

Tja, da hat man dir seltsame Dinge beigebracht, die ich so nicht gelten lasse. Das ist dein "Privatvergnügen"!

[Harpya]

Die beschriebenen Zustände waren schon lange da, dafür brauchts keine Bibel um die bewusst zu machen.

Die Bibel ist das "bewusst machen" weltlicher Problemfelder. Oder anders herum: Indem man über die Storys nachdenkt, kommen die Probleme z. B. mangelnder Solidarität an die (bewusste) Oberfläche. Ob es "die Bibel braucht" ist also nicht die Frage, sondern wie sich eine Gesellschaft die Probleme bewusst macht.

Welche Problemfeder denn, biblische ?
Wofür brauch ich eine Bibel um eine Dürre, Überschwemmung, Not durch Kriege, Verteilung von Nahrungsmitteln, Sexualität, Hunger,Seuchen
sonstige Probleme zu memerken ?

Das worauf die Bibel aufmerksam macht sind die geistige Probleme die
sie durch ihre Existenz erst schafft.

Was ist Solidarität, wo fängt sie an , wo hört sie auf, wo ist
sie überhaupt angebracht.

Als Beispiel, Frackingprobleme, können wir mit Solidarität lösen ?
Überbevolkerung, da waren ja wohl zu viele Menschen etwas
solidarisch zu produktiv wenn sie ihre Kinder nicht ernähren können.

Wer sollte sich mit wem solidarisiern, zu welchen Zwecken.
WO spricht die Bibel von wachsenden Energieproblemen.

Macht sie euch untertan, also weiter so.

Schlagwort Solidarität mit Sinn zu füllen ist jedenfalls recht schwierig.
Wo spricht und handelt die Bibel solidarisch statt missionarisch.

Liebet eure Feinde ?
Dann sterbe ich eben solidarisch, ausserdem wo wird das gemacht.
Katholen kommen ja nicht mal mit Evangelen klar seit Hunderten von Jahren.
Wie soll das denn mit richtigen Feinden funktioniern,
wahrscheinlich so wie bei den Katharen Calviniste, Hugeotten usw.

Wie soll das mit Solidarität funktuionieren mit Instutionen , die nur ihre Wahrheit haben,
da kann ich mich nur mit denen in ihrem Sinne solidarisiern, praktisch übertreten, weil nichts anderes akzeptiert wird.

Auch die ev. Kirche hatte schon Hunderte von Jahren Zeit, schon was bei rausgekommen.

Chronologisch, bis ca. 600 alter Glaube, dann Islam , erst Revision, später Luther Evangelische Lehre Bibel V.2.

Und die sind jetzt alle solidarisch zur Bewältigung der Probleme der Welt,
oder nur im Aufzeigen.

[Harpya]

Wenn man für diese Erkenntnisse Propheten und einen Gott braucht, muss das auserwählte Volk schon ganz schön verblödet gewesen sein.

Wieso läuft denn unsere Gesellschaft hin und wieder zum Nachteil einzelner Minderheiten? Du sprichst uns als zu, "ganz schön verblödet zu sein".

[/quote]

Keineswegs, man braucht ja biblischen Kram überhaupt
nicht um Probleme zu erkennen.
Wir brauche da allgemein keine göttliche Einflüsterungen.

Gott schafft doch Probleme, wer hetzt sein Volk Jahrtausende durch
die Welt. Schafft jede Menge Plagen für die Ägypter,
schickt sein Volk in die Wüste, zerschmeisst Sodom und Gomorrha,
bringt überall Vernichtung bei der Eroberung des gelobten Landes.
Hetzt ganze Völker in sinnlose Kreuzzüge.

Könnte ja auch mal was gegen das AIDS Problem tun.

Geistige Ebene und materiell zu trennen geht wie im Koran garnicht.
Was sagt mir denn übersetz dei Komlettzerstörung von SOdom und Gomorha
in einer gewaltigen Explosion.

Leg dich nicht mit Israelis an, die haben A-Waffen ?

Liegt das am Nichtbefolgen von Gott Probleme mit Minderheiten.
Seine Minderheit von auserwähltem Volk hatte immer schon gewaltige Probleme.
Wo ist da die solidarische Seinsebene.
Sehe ich nichts.

Das Sein ist von einem Gott oder auch menschenerfundenem Gott
völlig unabhängig, wenn der sich siet mind. 2000 Jahre völlig unflexibel zeigt.

Wann war den so die Offenbarung auf geistiger Ebene um das solidarische Sein zu stärken, was immer das auch sein soll.
Schint mir eher eine fixe Idee zu sein, den realen Bezug hätte ich da gerne.

[Harpya]

"1. der Mensch lebt in eine Welt der relativen Gottferne (er wurde aus dem Paradies vertrieben)"

Wurde das irgendwie belegt oder glaubten die Menschen damals alles blind ?
Ist das gut oder schlecht, erstmal neutrale Aussage.

2. der Lebensunterhalt ist schwer zu erarbeiten;
3. der Mensch kennt Vieles, muss aber noch viel mehr lernen;
4. der Mensch ist fehlbar, verführbar und sogar zum Brudermord fähig;
5. der Mensch ist ein Wesen, das der Ordnung bedarf."

Das sind erstmal Feststellungen, erstmal nutzlos.
Das wäre ja wie ein Arzt, der mir sagt " Da haben wir wohl ein Nierenversagen,
jetzt helfen sie sich mal schön selber"

Fehlbar ist der Mensch nur wenn er sich Gottes weltfremden Regeln unterwirft,
normale Menschen nie.
Da kann man alle Gebote reinpacken, besonders die ersten.
Schuldig kann sich ein Mensch nur machen, wenn er sich die diesen Sündenwahsinn
einreden lässt.

Wenn das ja nur die geistige Ebene ohne reale Komponente ist,
netter Absatz in der Bibel.
Gibts da eigentlich einen geistigen Unterschied obs vom Berg kommt oder reicht eine Höhle auch.

Der einzige Lösungsansatz ist sowas wie Bergpredigt und Nächstenliebe,
was da sein soll hat sich nicht als erfolgreich erwiesen.
Also ich würde da nur auf geistiger Ebene bleiben, so innerhalb meiner Gemeinschaft.
Will ich auch nicht grundsätzlich schlechtmachen.

Ich sag mal so, wenn eine Religionsgemeinschaft mir sagt:
"Wir wollen dich für immer glücklich machen",

würde ich vermutlich antworten

"Lieber nicht,
trotz allem würdet ihr mir irgendwie fehlen"

[petronius]

halten wir fest: die bibel ist für dich ein lügenbuch

Wenn du ein paar falsche Münzen in dein Sparschwein wirfst, macht es die echten Münzen darin nicht wertlos.
1.Thess 5,21
prüft aber alles, das Gute haltet fest!
Empfehle ich dir auch, damit du ruhiger wirst.

ein "lügenbuch" ist ein buch mit lügen,und solche hast du selbst der bibel bescheinigt

von "ausschließlich lügen" war nicht die rede

und welche münzen du als "echt" oder "falsch und wertlos" zu sehen beliebst, ist eben genau das: reine beliebigkeit

so hältst du ja die bergpredigt offenbar für "echt", hast aber kein problem damit, die schlächtereien des at zu rechtfertigen

und keine sorge, ich bin ganz ruhig, wenn ich dich wieder und wieder auf die inkonsistenzen und widersprüche hinweise, die dein glaubensbild so unhaltbar machen

[petronius]

Wenn du ein paar falsche Münzen in dein Sparschwein wirfst, macht es die echten Münzen darin nicht wertlos.

Wenn Du schon Münzen als Vergleich heranziehst, dann bedenke, das es bei einer Inflation nichts mehr Wert ist...

...oder dieser wert eben von anderen bestimmt wird, denen du das zeug andrehen willst

[petronius]

Die biblischen Geschichten sind nicht "falsch". Ihr Inhalt ist auch nicht "richtig" - In welchem Sinnen denn?

in dem sinn, in dem eiferer wie indy die bibel immer wieder heranziehen:

als wörtliche tatsachenberichte, einer unumstößlichen und nicht hinterfragbaren "wahrheit" gerecht

[Harpya]

Die biblischen Geschichten sind nicht "falsch". Ihr Inhalt ist auch nicht "richtig" - In welchem Sinnen denn?

Ob etwas falsch oder richtig ist liegt eh im Auge des Betrachters.

Es wird einem ja auch schwer gemacht von den Vertretern biblischer Galuben.
Es ist ziemlich beliebig mal zu sagen, da muss man die geistliche Ebene, betrachten,mal wörtlich (z.B. 10 Gebote)

Kirche eiert da selbst, je nach Vertreter selbst wie ein Brummkreisel.
Ist Jesus mit Kreuz und Firlefanz wörtlich zu nehmen,
haben die jetzt einen gekreuzigt oder nicht.
AUf der anderen Seite wird da jede Geste, jedes Wort wild gedeutet.

Das Problem des Verständnisses etwa alter Texte wird im wissenschaftlichen Fachgebiet der Hermeneutik behandelt und die Zumutung, etwas religiös zu glauben, was weder plausibel noch vernünftig ist, wird mit sacrificium intellectus (lat. "Opfer des Verstandes") bezeichnet.

Vielleicht kann mir einer die geistige Brücke folgender
Fragen an eine Dr.Laura in den USA beantworten u.a.:

" Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?....."
*http://basisreligion.reliprojekt.de/woertlichnahme.htm

Tut mir leid , das Bezug auf biblische Texte immer leicht blöd aussieht,
aber ich bekomme da beim beste Willen keiner Zugang
zu einer Solidarität des Seins.

"Und dann (um das Jahr 2000 herum) gibt es auch - vermutlich unter nordamerikanischem Einfluß - wieder die Tendenzen in der Theologie, die Überlieferung der Bibel wörtlich zu nehmen, weil die kritische Auseinandersetzung angeblich nichts gebracht hat. So wird in der DEUTSCHEN TAGESPOST vom 15.12.2001 von dem Vortrag des Heidelberger Exegeten (= Bibelwissenschaftler) Klaus Berger berichtet, der den Verfall unseres Glaubens durchaus auch in der "liberalen Theologie" sieht, nach der eben von der Bibel "nichts" mehr wörtlich genommen werden kann. Er erwähnt hier ausdrücklich die Jungfrauengeburt, die Auferstehung und auch die Existenz von Engeln und Teufeln."

Der hats auch nicht gepackt.