Ist Gott Urheber des Leids?

[Harpya]

Warum tun sie es dann.
Wer hat den Schrecken in die Welt gebracht, gleich den ersten Menschen vernichtet.
Gab ja nur 4, Erfolgsquote 25 %.
Da hatten sich die Menschen überhaupt noch nichts angetan.
Schlechter Start der Nächstenliebe.

Wie zeigt Gott seine Liebe, hier vielleicht :

Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür,
dass jeder, der an ihn glaubt, nicht ins Verderben geht, sondern ewiges Leben hat. Johannes 3,16

Gott hat seinen Sohn gegeben. Mag schmerzhaft für ihn gewesen sein.
Aber für seinen Zorn degenüber seinem auserwählten Volk
allein in den 40 Jahren Wüste hat er 600 000 Väter , Söhne, Töchter und Mütter gefordert.

Die Rechnung ist wirlich ausreichend beglichen.
Diese Art von Sünder, wo steht die denn.

Das ist so eine Art von Wolkenkuckuksheim Wahrnehmung die wirklichkeitsfremd ist.

Ist Missionierung vielleicht selbstlose Nächstenliebe ?
Wo haben biblische Völker, auch nach Jesus mal irgendwen ohne Eigennutz befreit
durchgefüttert oder in eine Situation gebracht, die andere mächtiger gemacht hätte.

Was Nächstenliebe sein soll äussert sich höchst nebulös.

Wenn das alles so sein soll wie Gott das angeblich wollte hat er sich eindeutig die falsche Klientel
geschaffen um das durchzusetzen.
Ich vermute mal, Gott hat in der weit überwiegenden Mehrzahl seiner unterstellten Ziel versagt.

Passt jetzt Gott nicht zu den Menschen, oder die Menschen nicht zu Gott ?
(welcher dieser Welt ist eigentlich der Richtige für alle, die Auswahl ist groß,
sollte Menschlein doch Individualität der Wahlfreiheit besitzen, auch jeglicher Ablehnung,
wir können das besser, vile schlechter jedenfalls nicht)

[Margret]

Zeitlose Fragen / Probleme sind immer aktuell.
Und die biblische Botschaft der Liebe ebenso. Ich meine: wenn nach allem Dagegenhalten (z.B. Gesetz und Vergeltung versus Freiheit und Vergebung)
die Liebe bestehen bleibt (1. Korinther 13).

Wenn letztendlich nut die Liebe zählt, gibts ein Problem mit Gott.

Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe. (1Jo 4,18)

„Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gilt für alle Menschen.“ (Koh 12,13 ).

Furcht rechnet mit Strafe, die Gott ja alle naslang wüst androht.
Wenn die Liebe aber die Furcht verjagt, wo bleibt dann Gott ?

Leibe ist ja auch eng begrenzt.

Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Das war die Liebe.

"Furcht ist nicht in der Liebe" - das ist das Befreiende.

Steht die Gottesfurcht im Widerspruch dazu? Du stellst es so dar. Ist ja auch naheliegend. Aber seit dem Neuen Testament ist eine neue Sichtweise möglich.
Jesus hat auf die beiden wichtigsten Gebote hingewiesen, ohne die tatsächlich alles angstmachend und brutal wäre. "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.... Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." In seinen Taten und Worten (Bergpredigt) hat er deutlich gemacht, dass ohne den Hintergrund der Liebe alle Gebote und Gesetze unmenschlich und sinnentleert sind. Gott fürchten hat für mich also etwas mit Ehrfurcht, Respekt zu tun, dieser Botschaft der Liebe zu folgen. Vertrauen statt Misstrauen - das zu wagen, mehr brauchten wir gar nicht.

[Lelinda]

Liebe kann man nicht befehlen. Was man befehlen kann, ist die anständige Behandlung seiner Mitmenschen, auch wenn man sie nicht leiden kann. Vielleicht hätte ein solches Gebot die Sache einfacher gemacht. Zu Ketzer-Verbrennungen hätte es dann zum Beispiel nicht kommen können.


Nun zur Gottesfurcht:

Jesus hat mit seinen unzähligen Ausmalungen von Höllenqualen sogar wegen unerwünschter Gedanken, auf die der Betreffende gar keinen Einfluss hat, die Angst vor Gott eher vermehrt als verringert. Denn vor dem Glauben an die Auferstehung hatte auch der schlimmste Sünder spätestens mit dem Tod seine Ruhe, während er "seit" der Auferstehung mit ewigen Qualen rechnen muss. Wie gesagt: nicht nur für schlimmste Verbrechen, sondern sogar für banale Gedanken.
Außerdem wurde Jesus nicht müde zu predigen, dass man immer auf der Hut sein müsse, weil das Reich Gottes jederzeit hereinbrechen könne, und jeder, der dann nicht vorbereitet sei, dann schlechte Karten hätte.

Da bleibt nicht mehr viel, um Angst durch (echte statt aus Angst vorgetäuschte) Liebe oder Misstrauen durch Vertrauen oder gar Befreiung zu ersetzen. Sogar die Jünger mussten sich bereiterklären, sich für ihren Glauben foltern oder gar umbringen zu lassen.

Nein, das Neue Testament (und auch Jesus selbst) schürt die Gottesfurcht eher und zwar im ursprünglichen, negativsten Sinne: Nicht etwa Ehrfurcht, sondern Angst wird gefördert.

[Harpya]

Bis zu Jesu Zeiten ist ja viel passiert, viele haben alles Mögliche erzählt,
Gott soll sich mal so mal so gezeugt haben als Retter, als Killer....
Viele Autoren, viele Jahrhunderte, viele Meinungen.

Da muss man mal am Anfang ansetzen.
Incl. Pause (braucht die ein Gott, warum lässt Gott das Leid zu, er macht gerade Pause)
ist die Schöpfung in 7 Tagen entstanden , Alles, incl. Leid, Liebe, Hungergefühle,
die Fähigkeit Fertigkeiten zu entwickel, weben, hüten.....
( wo kamen die Tiere her, sind die auch aus dem Paradies geflogen ?)

Adam und Eva wurden erschaffen, doch sehr bildungsfern, ohne Eltern
irrten sie ohne Ziel im Paradies herum.

Auf diese unbekleideten, harmlosen, friedlichen sich des Lebens freuenden Gottes kinder
wird eine Bestie namens Satan losgelassen, mit allen Wassern gewaschen,
der heute noch die viel Weiterentwickelten zum Wahnsinn treibt.

Heute würde man das Missbrauch von Abhängigen nennen.

Was haben die dann , eigentlich völlig unbedarft getan, gut und böse waren ja noch ganz fremd.
In eine Frucht gebissen und sind fürchterlich bestraft worden, in eine Welt gesetzt die
bis heute auch noch aus Krieg, Vertreibung, Seuchen und sonstigem Übel in vielen Bereichen besteht.

Wie man am Sabbat totgeschlagen wurde, wenn mann nur an Arbeit dachte.

(Gedankenverbrechen, 10 Gebot, ist nicht von Orwell 1984, das kommt von Gott)
Auch die Gebote -> ich bin ein rächender Gott.

Alles weil Eine mal unwissend ungehorsam war , wegen eine Apfelbisses.

Da fragt man ernsthaft noch, wer schuld am Leid ist ??

Da machts auch eine Rotte Jesuse nicht besser, ändert Gott seine Meinung wie ein Hund mit dem Schwanz wackelt ?

[Ekkard]

Nun zur Gottesfurcht:

Jesus hat mit seinen unzähligen Ausmalungen von Höllenqualen sogar wegen unerwünschter Gedanken, ...

Glaube ich nicht! Was gemeint ist, müsste man im Einzelnen an den Texten entlang mal durchkauen. Außerdem sollte man bedenken, dass die Evangelien-Verfasser eine Gläubigen-Gemeinde vor Augen hatte, Jesus selbst aber "Situationen", Einzelfälle. Die Drohkulisse entsprach der Denkweise der Verfasser.

So rein aus der Erinnerung ist immer der (Glaubens-)Feind, der Unterdrücker, der Verbrecher oder das Verbrechen gemeint. Und wenn das so ist, dann handelt es sich um "die Rache des kleinen Mannes", hier der Prediger, die keine direkte Exekutivgewalt hatten und diese in die transzendente Ebene verlagern - also ein Erziehungsmittel.

[Margret]

Liebe kann man nicht befehlen. Was man befehlen kann, ist die anständige Behandlung seiner Mitmenschen, auch wenn man sie nicht leiden kann. Vielleicht hätte ein solches Gebot die Sache einfacher gemacht. Zu Ketzer-Verbrennungen hätte es dann zum Beispiel nicht kommen können.


Nun zur Gottesfurcht:

Jesus hat mit seinen unzähligen Ausmalungen von Höllenqualen sogar wegen unerwünschter Gedanken, auf die der Betreffende gar keinen Einfluss hat, die Angst vor Gott eher vermehrt als verringert. Denn vor dem Glauben an die Auferstehung hatte auch der schlimmste Sünder spätestens mit dem Tod seine Ruhe, während er "seit" der Auferstehung mit ewigen Qualen rechnen muss. Wie gesagt: nicht nur für schlimmste Verbrechen, sondern sogar für banale Gedanken.
Außerdem wurde Jesus nicht müde zu predigen, dass man immer auf der Hut sein müsse, weil das Reich Gottes jederzeit hereinbrechen könne, und jeder, der dann nicht vorbereitet sei, dann schlechte Karten hätte.

Da bleibt nicht mehr viel, um Angst durch (echte statt aus Angst vorgetäuschte) Liebe oder Misstrauen durch Vertrauen oder gar Befreiung zu ersetzen. Sogar die Jünger mussten sich bereiterklären, sich für ihren Glauben foltern oder gar umbringen zu lassen.

Nein, das Neue Testament (und auch Jesus selbst) schürt die Gottesfurcht eher und zwar im ursprünglichen, negativsten Sinne: Nicht etwa Ehrfurcht, sondern Angst wird gefördert.

Ich spreche nicht von dem, was Kirchen aus dem Neuen Testament, aus der Botschaft von Jesus, gemacht haben. Da gebe ich dir Recht: die Maschen des Netzes sind noch enger gemacht worden und liefern den Instanzen, die Macht ausüben wollen, ein vorzügliches Druckmittel!
Aber Jesus und später die Apostel haben die Maschen des Netzes so eng gemacht, um zu zeigen, dass die Zeit der Selbstgerechtigkeit und des Verurteilens anderer vorbei ist. Durch das Einsehen der eigenen Fehlbarkeit können wir mit den Fehlern der anderen großzügig umgehen. "Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben."
Sicher, wenn ich Verurteilung und Härte finden will, dann finde ich sie. Aber wenn ich Liebe und Großzügigkeit suche, finde ich sie ebenso. Werft mir Subjektivität, Einäugigkeit, vor- - Es ist ein Weg, der Liebe zu vertrauen.

[Margret]

...
ist die Schöpfung in 7 Tagen entstanden , Alles, incl. Leid, Liebe, Hungergefühle,
die Fähigkeit Fertigkeiten zu entwickel, weben, hüten. ...
( wo kamen die Tiere her, sind die auch aus dem Paradies geflogen ?)

Adam und Eva wurden erschaffen, doch sehr bildungsfern, ohne Eltern
irrten sie ohne Ziel im Paradies herum.

Auf diese unbekleideten, harmlosen, friedlichen sich des Lebens freuenden Gottes kinder wird eine Bestie namens Satan losgelassen, mit allen Wassern gewaschen, der heute noch die viel Weiterentwickelten zum Wahnsinn treibt.

Heute würde man das Missbrauch von Abhängigen nennen. ...

(Quoting-Tags gesetzt; Zitat gekürzt./Ekkard)

Ich finde, etwas mehr Abstand vom Text wäre gut, Abstrahieren, Interpretieren anstatt alles wortwörtlich zu nehmen und zu verreißen.

[Harpya]

Tip,zitieren geht einfacher, mit unten rechts auf "ZITIEREN" drücken,
dann weiss man auch gleich wo es herkommt.

Welcher Abstand sollte das sein.

Abstrahieren, interpretieren,
gute Sachen um sich alles hinzudrehen wie man es gerne hätte.

Warum schreibt man ein Buch, wenn garnicht drinsteht was gesagt werden soll.
Aber gut. Ich folge deiner ANregung.

Nehmen wir die Berpredigt und Nächstenliebe, ich dacht das war auch so gemeint,
was sollte wirklich gesagt werden ?

Tritt dein Vermögen an andere ab.
Stell deinen Arbeitsplatz einem Bedürftigen zu Verfügung.
Bring jemanden um , um zu verhindern, das er nicht gottgefälliges tut ?

In welche Richtung ist Interpretation zulässig, deiner Meinung nach.
Nur im Sinne deiner Meinung oder auch mal ergebnisoffen.

Was gefällt dir an der Schöpfung nicht.

[Lelinda]

Ich spreche nicht von dem, was Kirchen aus dem Neuen Testament, aus der Botschaft von Jesus, gemacht haben. Da gebe ich dir Recht: die Maschen des Netzes sind noch enger gemacht worden und liefern den Instanzen, die Macht ausüben wollen, ein vorzügliches Druckmittel!

Dafür braucht es nicht die Kirchen; das steht schon so in den Evangelien. Natürlich können schon die von der damaligen Kirche verfälscht worden sein. Jedenfalls steht darin genau das, was ich beschrieben habe. Und ob Jesus das wirklich so sagte oder nicht, darüber kann man nur spekulieren.

[Margret]

In welche Richtung ist Interpretation zulässig, deiner Meinung nach.
Nur im Sinne deiner Meinung oder auch mal ergebnisoffen.

Was gefällt dir an der Schöpfung nicht.

(bitte keine Vollzitate, wenn der Beitrag kürzlich erschienen ist. Zitat gekürzt, auf den Antwortbereich!/Ekkard)

"nur im Sinne deiner Meinung oder auch mal ergebnisoffen" ?
"zulässig" - ich maße mir nicht an, Interpretationen zu zensieren. Es ist meine subjektive Interpretation, ich stelle keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
Es war ein ganz persönliches Statement, mehr nicht.

[Margret]

Ich spreche nicht von dem, was Kirchen aus dem Neuen Testament, aus der Botschaft von Jesus, gemacht haben. Da gebe ich dir Recht: die Maschen des Netzes sind noch enger gemacht worden und liefern den Instanzen, die Macht ausüben wollen, ein vorzügliches Druckmittel!

(Zitat personalisiert! Bitte die Namen nicht heraus löschen./Ekkard)

Dafür braucht es nicht die Kirchen; das steht schon so in den Evangelien. Natürlich können schon die von der damaligen Kirche verfälscht worden sein. Jedenfalls steht darin genau das, was ich beschrieben habe. Und ob Jesus das wirklich so sagte oder nicht, darüber kann man nur spekulieren.

Ich sagte ja:
Sicher, wenn ich Verurteilung und Härte finden will, dann finde ich sie. Aber wenn ich Liebe und Großzügigkeit suche, finde ich sie ebenso. Werft mir Subjektivität, Einäugigkeit, vor- - Es ist ein Weg, der Liebe zu vertrauen.


Man kann beides finden, je nachdem, was man sucht. s.o.

[Harpya]

Wo findest du den Liebe und Großzügigkeit beim Handeln Gottes
in Sündenfall.

Adam und Eva in einen Hinterhalt zu locken ?
Das er sie nur gefeuert hat statt umzubringen ?
Wäre schlecht für die Menschheit gewesen.

Deine Definition von Liebe kenne ich allerdings nicht,
wenn du die Sache als liebevoll interpretieren kannst.

Also ich möchte anders geliebt werden.

Ist das eine Zeichen von Liebe Kain und Abel nicht wieder ins Paradies zu lassen,
die konnten doch echt nichts für ihre Eltern.

Oh, geht ja auch nicht, dann wäre Eva als einzige Gebärfähige ja noch draussen.
Andererseits hatten die ja auch Rippen.

Das ist die Adam und Eva Version , die kleinen Kindern erzählt wird.
Die sollen schon abstrahieren und interpretieren und nicht dem glauben was ihnen erzählt wird.
Viel verlangt.

[petronius]

Musst dich mal festlegen ob deiner Mn Gott mordet oder nur den Auftrag dazu gibt

laut bibel natürlich beides

solltest du eigentlich wissen

Aber "mordet" er selber mordet er nicht, sondern nimmt zurück was ihm gehört und kann es wieder geben

deswegen bleibt es trotzdem mord

und es wird auch von keinem einzigen fall berichtet, wo die von deinem gott oder in dessen auftrag ermordeten wiederbelebt woren wären

hör also bitte auf mit deinen unsinnigen geschichtlein

Demnach braucht er die Menschen nicht und wenn jemand behauptet in seinem Auftrag zu morden ist er ein Lügner

halten wir fest: die bibel ist für dich ein lügenbuch

dann brauchen wir deine berufung auf bibeltexte auch nicht ernster zu nehmen als etwa die geschichten münchhausens

[petronius]

Zeitlose Fragen / Probleme sind immer aktuell

klar

es ging aber um die antworten

Und die biblische Botschaft der Liebe ebenso

leider ist die nur ein winziger ausschnitt der in der bibel vorgegebenen antworten

und halt auch keine universallösung für alle probleme

[petronius]

Liebe ist ja auch eng begrenzt.
Röm 5,8: Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Das war die Liebe.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass vernünftige Menschen solch platten Unsinn mitteilen wollten?

über die vernunft der einschlägig bekannten user, die hier durch berufung auf die bibel ihren "platten Unsinn mitteilen wollen", will ich als höflicher mensch nicht urteilen

wir lassen es nur so aus dem wald zurückschallen, wie sie hineinrufen