PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?!

[Ulan]

Zusammengefasst
Wir,die wir an die ganze Schrift glauben, sehen in den einzelnen Büchern des NT ein homogenes Werk und in Fragen muss man die ganze Schrift betrachten um ein besseres Verständniss zu bekommen.
Also kannst du nicht argumentieren ;Thimothäus ,ist in der Mainstream Theologie sowieso nicht anerkannt.

Ich kann schon so argumentieren, weil das NT kein homogenes Werk ist. Warum sind da vier Evangelien drin? Etwa, weil sie alle dasselbe erzaehlen? Wenn man sie liest, braucht es keine besonders grosse Aufmerksamkeit, um zu erkennen, dass die Erzaehlungen ganz unterschiedlich sind, mit jeweils einem ganz anderen Jesus, und mit verschiedenen Anliegen. Natuerlich sind sie in einigen Dingen gleich, da sie alle Bearbeitungen dessselben Textes sind, aber offensichtlich haben sich die Autoren die Muehe gemacht, andere Akzente zu setzen, und das erkenne ich an. Und wenn man sich dann einen solchen Text vornimmt, kann man ihn erst einmal fuer sich selbst betrachten, und so ist es auch mit Paul im Galaterbrief oder in der Apostelgeschichte; das sind zwei verschiedene Texte, die teilweise vorgeben, dasselbe zu erzaehlen, aber jeweils einen voellig anderen Paulus zeigen.

Dass Du Dir da fuer Deinen Glauben Deine hoechst eigene Harmonie gebastelt hast, ist nur folgerichtig. Nur verkennt das vollkommen den jeweils eigenen Charakter der Texte des NT, und das finde ich irgendwie schade. Fuer mich ist so ein Zitate-Huepfen kein richtiges Bibellesen. Es nimmt den Texten die Seele und ersetzt sie durch etwas anderes.

das ist schlicht atheistische Hypothese....um genauer zu sein
beruhend auf Ideen von Philosophen.(!)

Nee, das ist einfach die wissenschaftliche Methode. Zumindest soweit es eben geht, was bei der Natur der Sache begrenzt ist.

Aber sicher ist die Bibel Menschenwerk. Was denn sonst. Das ist ja das Unsinnige an Thesen wie "Gott wuerde nicht zulassen, dass in der Bibel etwas steht, was da nicht reingehoert". Man muss die Bibel wirklich nur lesen, um zu sehen, dass da viele verschiedene Menschen viele verschiedene Dinge geschrieben haben. Und das ist hier schon die Auswahl der Texte, die halbwegs zusammenpassen. Es gibt noch viele andere christliche Texte, die noch weiter abweichen und halt bei der kirchlichen Auswahl nicht beruecksichtigt wurden. Ueber was in das NT rein soll und was nicht wurde lange gestritten und abgestimmt. Und was vor dem Ende des 2. Jahrhunderts war, als Irenaeus ploetzlich mit Namen von NT-Texten kommt, von denen vorher nie irgendjemand etwas gehoert hatte (die Namen; manche Texte kann man schon in den wenigen Schriften davor erahnen), bleibt eine spannende Frage.

Irgendetwas ist passiert zwischen den Jahren 155 (Justin) und 180 (Irenaeus). Ich wuerde halt gerne wissen, was.

[Harpya]

Viel zuviel Gedanken.

Ich hab hier mal den Urtext des 5.Evangeliums

"Jesus sagte:
Ein Gesetz von Gott sagt:
Menschen töten ist verboten.
Das Gesetz mit dem Herzen verstehen heißt:
Auf Menschen wütend sein ist verboten. "
(*„Evangelium in Leichter Sprache “
ist eine Kooperation des Katholischen Bibelwerks....)

Das hat doch mal was. Ohne Schnickschnack.
Da wird doch nichts verschwiegen oder hinzugefügt ?

[Ulan]

Manchmal sind gewisse Thesen doch besser belegt als ich zunaechst vermutet hatte, darum hier ein Nachtrag.

Wir hatten in diesem Thread diskutiert, dass folgender Text in 1 Korinther 14 wohl eine spaete Interpolation ist, da er mit dem Beginn desselben Textes unvereinbar ist und da, wo er steht, nicht hinpasst:

34 sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.

Es gibt da tatsaechlich etwas Handfestes. Philip Payne hat im Jahre 1995 seine Ergebnisse zur Untersuchung des Codex Fuldensis veroeffentlicht. Am unteren Rand des Manuskripts hatte Bischof Victor von Capua im Jahre 546 angeordnet, dass diese Seite neu geschrieben werden muesste, und zwar unter Auslassung der Verse 34-35, da die in den Manuskripten, die er kannte, nicht vorkamen. Damit kann als erwiesen gelten, dass dies tatsaechlich eine spaetere Einfuegung ist. Wer will, kann das hier nachlesen:

.http://www.linguistsoftware.com/Payne1995NTSFuldensis.pdf

[Sinai]

Papier ist geduldig . . .

[Ulan]

Papier ist geduldig . . .

Was soll das jetzt wieder heissen. Du haeltst wohl nicht von unseren fruehesten Bibelmanuskripten?

Irgendwie habe ich das Gefuehl, Du vergisst, wie wenig wir eigentlich ueberhaupt aus dieser Zeit in der Hand haben.

[Harpya]

Papier ist geduldig . . .

Aber nicht sehr, kaum haltbar, hitzempfindlich,
nässeanfällig, kann überschrieben/gefälscht werden......
Worte sind auch billig, man kann sich eben auf sowas nicht verlassen.

Steintafeln sind da entwicklungstechnisch als geduldiger einzustufen.
Hätten die Altvorderen wirklich göttliche Weisungen erhalten, hätten
sie die in Stein geschrieben, konnten die Ägypter doch auch.
Tontafeln waren schon fortschrittlicher in Bezug auf Haltbarkeit.

Man kann natürlich schliessen, das die Leute der Schrift zu
blöd für Steinmetze waren.

[Ulan]

Um hier nicht abzulenken, noch der Hinweis, dass Codex Fuldensis das aelteste NT-Manuskript ist, das nachweislich von einem namhaften christlichen Gelehrten korrigiert wurde, so dass sein Hinweis auf den Textfehler schon etwas zaehlt. Eventuell noch schwerwiegender ist, dass selbst der Codex Vaticanus, also eins der beiden aeltesten Bibelcodices ueberhaupt, ebenfalls an dieser Stelle per Zeichen eine Textvariante anzeigt.

[Harpya]

Was aber über falsch und richtig nichts aussagt, lediglich
das der Korrektor eine andere Auffassung hatte.

Auch die Frage, wann das korrigiert wurde, gleich beim Hinschreiben,
als aus Verstehen falsch hingeschrieben oder später aus anderer Überzeugung.

Auch in heitigen , gerade Schulbüchern/Lehrunterlagen, finden andauernd neue Auffassungen Eingang.
Interpretiert wurde wohl schon immer.

[Kreutzberg]

Sind derartige Erörterungen eigentlich auch Thema von Bibelkreis-Sitzungen oder geht es bei diesen Runden eher um was anderes ?

[Ulan]

Was aber über falsch und richtig nichts aussagt, lediglich das der Korrektor eine andere Auffassung hatte.

Nein, es besagt, dass der Korrektor den Text anders von den ihm zur Verfuegung stehenden Manuskripten kennt. Von Victor von Capua ist bekannt, dass er Zugang zu Manuskripten, die bis ins 3. Jahrhundert zurueckreichten, hatte. Wenn er also schreibt, dass das in seinen aelteren Manuskripten so nicht steht, hat das Gewicht.

Auch die Frage, wann das korrigiert wurde, gleich beim Hinschreiben, als aus Verstehen falsch hingeschrieben oder später aus anderer Überzeugung.

Die Korrektoren waren beim ersten Durchgang oft der Schreiber selbst, und danach andere Leute. Bei einigen Codizes werden bis zu 8 verschiedene Korrektoren unterschieden. Die schrieben ihre Kommentare in den Textrand, entweder an der Seite oder unten.

In diesem spezifischen Falle hat der Bischof halt selbst korrigiert. Er war mit Sicherheit nicht der urspruengliche Schreiber. Das hier ist uebrigens einer der ersten eindeutig datierbaren NT-Texte, da der Korrektor seine Korrektur mit Unterschrift und Datum abgeschlossen hat (2. Mai 546).

Uebrigens koennen einige solcher Kommentare ihrerseits Quellen von Textfaelschungen sein, wenn ein spaeterer Schreiber ein altes Manusrkipt in spaeteren Jahren als Vorlage fuer einen neuen Codex nimmt, den Kommentar fuer eine Ergaenzung haelt und dann nahtlos in den Text einbaut. Nicht alle Schreiber konnten auch lesen, was sie schrieben; manche malten nur Buchstaben ab.

Auch in heitigen , gerade Schulbüchern/Lehrunterlagen, finden andauernd neue Auffassungen Eingang. Interpretiert wurde wohl schon immer.

Nun, wie Du siehst, hat anscheinend erst 1995 jemand auf diese Passage in dem alten Manuskript geschaut. Da sind bestimmt noch genuegend andere Entdeckungen in alten Manuskripten zu machen. Es sind ja nicht alle alten Manuskripte so einfach zugaenglich, sondern erst dann, wenn sie vollstaendig photographiert und online gestellt wurden.

[Ulan]

Sind derartige Erörterungen eigentlich auch Thema von Bibelkreis-Sitzungen oder geht es bei diesen Runden eher um was anderes ?

Bei Bibelkries-Sitzungen geht's um andere Dinge. Da wird versucht, den Glauben zu finden. Viele Studienbibeln haben Querverweise zu anderen Stellen der Bibel, und dann passiert das, was Du auch in diesem Forum oft findest: der Text wird von der Gesamtheit der Bibel her erklaert. Es werden dort meist nur kurze Textabschnitte pro Sitzung bearbeitet, und dies, zusammen mit dem "Bibel-Huepfen" per Querverweis, fuehrt dazu, dass der eigentliche Text an und fuer sich in seiner spezifischen Aussage oft gar nicht wahngenommen wird.

Kommentare zur Textgeschichte sind da eher selten, aber gute Studienbibeln fuer Theologen haben diese schon. In normalen Bibeln steht ja bestenfalls, dass Markus 16:9-20 nicht original ist (das stand sogar in meiner alten katholischen Bibel). Das haengt also immer von der Auswahl der Studienbibel ab.

[Megiddo]

Die Bibel, wie sie heute existiert, ist von Gott gewollt. Was genau original ist oder nicht ist dabei völlig egal. So wie wir sie heute vorliegen haben ist sie von Gott gewollt.

Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Gott unfähig ist und dann kann ich den Glauben in die Mülltonne werfen. Ich glaube doch an keinen Gott, der es nicht mal gebacken bekommt sein Buch zusammen stellen zu lassen wie er es will.

Die Bibel ist für einfache Menschen geschrieben. So dass auch der Dümmste sie versteht. Wenn man erst Geschichte und Theologie studiert haben muss um irgendwas zu verstehen, dann würden nicht viele Menschen in den Himmel kommen.

Ihr versucht Gott mit eurem Verstand zu erklären. Ich erkläre Gott mit meinem Glauben. Und so sollte es jeder machen, wenn er auch nur ansatzweise etwas von der Bibel mitnehmen will.

[Ulan]

Die Bibel, wie sie heute existiert, ist von Gott gewollt. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Gott unfähig ist und dann kann ich den Glauben in die Mülltonne werfen.

Nun, ich glaube die wenigsten Glaeubigen machen eine solche Verknuepfung; sie ist unnoetig und auch unnoetig gefaehrdend fuer den Glauben.

Die Bibel ist für einfache Menschen geschrieben. So dass auch der Dümmste sie versteht.

Die Bibel ist auf Hebraeisch und Griechisch geschrieben, und es braucht einen guten Uebersetzer, damit sie fuer die Glaeubigen verstaendlich wird; wobei sich korrekte Uebersetzung und gut verstaendliche Uebersetzung oft genug gegenseitig ausschliessen. Ausserdem glaube ich kaum, dass die meisten Glaeubigen ueberhaupt je die Bibel lesen; denen ist ziemlich egal, was da drin steht.

Ihr versucht Gott mit eurem Verstand zu erklären.

Hier ist Dein fundamentaler Irrtum. Ich suche nicht Gott mit dem Verstand. Ich suche den Menschen.

[petronius]

Die Bibel, wie sie heute existiert, ist von Gott gewollt. Was genau original ist oder nicht ist dabei völlig egal. So wie wir sie heute vorliegen haben ist sie von Gott gewollt

aber was folgt daraus konkret?

für den einzelnen?

was auch immer der einzelne daraus zu machen gewillt ist

Ich erkläre Gott mit meinem Glauben

wozu brauchst du dann eine bibel?

was ist das für ein "Gott", der deinige?

wie "erklärst" du ihn dir konkret?

Und so sollte es jeder machen, wenn er auch nur ansatzweise etwas von der Bibel mitnehmen will

du meinst, man kriegt heraus, was auch immer man vorher reingesteckt hat?

scheint mir folgerichtig

[Ekkard]

Ich erkläre Gott mit meinem Glauben. Und so sollte es jeder machen, wenn er auch nur ansatzweise etwas von der Bibel mitnehmen will.

Ich habe mal deinen letzten Satz an den Anfang gerückt. Im Glauben, steht Gott quasi hinter dir und leuchtet die Szene vor dir an (bildlich gesprochen). Also kannst du Gott nicht erklären, sondern nur, wie du mit deiner Welt und deinen Mitmenschen in Beziehung treten möchtest.

Was hat denn nun der Glaubenshintergrund "Gott" mit dem Bibelverständnis zu tun, wie du schreibst: "wenn er auch nur ansatzweise etwas von der Bibel mitnehmen will". Ich denke, der (individuelle) Glaube beleuchtet das Gelesene - nicht umgekehrt.

Die Bibel, wie sie heute existiert, ist von Gott gewollt.

Nein nicht "ist" sondern "sehe ich an als". Ich sehe dies mit meinem Glaubenshintergrund völlig anders. Ich sehe menschliches Bemühen um die Tradition noch dazu in einem völlig anderen gesellschaftlichen Umfeld. Versuche also nicht mich (und andere) mit "ist"-Sätzen zu vergewaltigen.

Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Gott unfähig ist und dann kann ich den Glauben in die Mülltonne werfen. Ich glaube doch an keinen Gott, der es nicht mal gebacken bekommt sein Buch zusammen stellen zu lassen wie er es will.

Eben! Diese Überlegungen, oder Forderung an Gottes Sein brauche ich gar nicht, weil ich eben an meinem Glaubenshintergrund keinerlei Forderungen erhebe.

Die Bibel ist für einfache Menschen geschrieben. So dass auch der Dümmste sie versteht.

Da ist etwas Wahres dran. Allerdings forderst du damit erneut. Sei es, dass die biblischen Autoren sich besonders einfach ausdrücken sollten, oder Gott selbst dies tut. Wie wär's, ohne solche Forderungen auszukommen.

Wenn man erst Geschichte und Theologie studiert haben muss, um irgendwas zu verstehen, dann würden nicht viele Menschen in den Himmel kommen.

Niemand sollte sich antike Erziehungsmethoden zu eigen machen! Diese sind in letzter Konsequenz Angst-besetzt. Und Angst erzeugt alles in Allem Aggression.