Wer glaubt eigentlich an einen Gott?

[indymaya]

Nein, kann man nicht!

Ich meinte eigentlich sinnhaft.

[Bion]

Das ginge eventuell, wenn man vom lateinischen Text ausgeht (und vom griechischen Grundtext nichts wüsste).

[indymaya]

Das ginge eventuell, wenn man vom lateinischen Text ausgeht (und vom griechischen Grundtext nichts wüsste).

Mit einem eventuellen aramäischen oder hebrähischen Grundtext wäre der Griechische auch keiner.

[Ekkard]

Diese Betrachtungsweise kommt daher, dass die Bibel nicht als ein Stück Religionsliteratur der jüdisch-römischen Antike nach Christi Kreuzigung betrachtet wird, sondern als aktuell gültige Glaubensanweisung.
Letzteres kann aber nicht unser Leben bestimmen, weil dadurch gesellschaftliche Regeln und Sichtweisen der Antike wie Betonsäulen unseren (christlichen) Weg durch die Geschichte behindern. Die in der Antike begonnen (gesellschaftlichen, sozialen) Wege haben sich verbreitert, haben Ergänzungen und Brüche erfahren.
Um im Bilde eines Baumes zu sprechen: die Wurzeln bleiben biblisch authentisch, der Stamm ist der geschichtliche Werdegang und wir sind die Zweige und Blätter jenseits der knorrigen Äste. Und Blätter sind bekanntlich die Nahrungsbringer des Baumes, nicht allein seine Wurzeln.

[indymaya]

Das ginge eventuell, wenn man vom lateinischen Text ausgeht (und vom griechischen Grundtext nichts wüsste).

Ausserdem argumentierst du hier gerade wie im Islam wo man den Koran nur verstehen kann wenn man ihn arabisch liest.

[Ulan]

Das ginge eventuell, wenn man vom lateinischen Text ausgeht (und vom griechischen Grundtext nichts wüsste).

Ausserdem argumentierst du hier gerade wie im Islam wo man den Koran nur verstehen kann wenn man ihn arabisch liest.

Waehrend beim Koran wohl auch das Arabisch beim Verstaendnis nur bedingt hilft (viele Bedeutungen sind unklar), hat Bion bezueglich seines Hinweises auf Griechisch aber Recht. Jede Uebersetzung bringt Ungenauigkeiten in den Text. Es hilft auch nichts, dass woertliche Uebersetzungen oft eine Qual zu lesen sind, so dass ein Uebersetzer meist auch literarisch ueberarbeitet. Und oft laesst sich bei Uebersetzungen nicht vermeiden, den Sinn zu entstellen, weil es keine genauen Entsprechungen in der anderen Sprache gibt.

Auf araemaeische oder hebraeische Grundtexte zum NT gibt es keine Hinweise, d.h. Griechisch ist das Original. Fuer das Christentum ist uebrigens auch fuer das AT der griechische Grundtext massgeblich, weil darauf die NT-Doktrin aufgebaut ist (siehe z.B. die jungfraeuliche Geburt Jesu, die auf einer schlampigen Uebersetzung im griechischen AT fusst). Die ersten Christen nutzten ein griechisches AT als heilige Schrift.

[Harpya]

Stimmt ja auch wenn man wirklich detailliert einsteigt.
In unserer Sprache gibt es Begriffe, für die andere Sprachen
gar kein Wort haben und umgekehrt.

Da fängt dann Interpretation und ungefähre Übersetzung an wie
wir den Begriff den erklären würden, wenn wir ihn den hätten.

[indymaya]

Auf araemaeische oder hebraeische Grundtexte zum NT gibt es keine Hinweise,

Mt Abs.702-Mt Abs.707
Das Evangelium selber macht keine Angaben über seinen Verfasser. Der Name Matthäus wird in der Überschrift zu diesem Evangelium genannt, die im 2. Jh. entstanden und von da an überliefert worden ist. Daß das erste Evangelium von dem Apostel Matthäus stammt, geht also auf altkirchliche Tradition zurück. Sie wird durch folgende Überlieferungen gestützt:
Euseb berichtet in seiner Kirchengeschichte, daß Papias behauptet habe: »Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.«
Euseb, Kirchengeschichte III, 39,16
Von Irenaeus wissen wir: »Matthäus veröffentlichte auch ein Evangelienbuch unter den Hebräern in ihrer eigenen Sprache, während Petrus und Paulus in Rom predigten und die Gemeinde gründeten.«
Irenaeus, Adversus Haereses III, 1,1
Aus dem fünften Buch der Kirchengeschichte des Euseb ergibt sich der Bericht des Pantaenus über das Evangelium nach Matthäus. Pantaenus war ein besonders begabter Theologe aus Alexandrien. Er sah seine Aufgabe in der Missionierung der Völker des Ostens und zog bis Indien. Als er nach Indien kam, habe er dort Christen angetroffen, die das Evangelium nach Matthäus schon besaßen. Von ihnen erfuhr er, daß der Apostel Bartholomäus ihnen gepredigt und ihnen das Evangelium nach Matthäus in hebräischer Sprache überlassen habe.
Euseb, Kirchengeschichte V, 10, 1-4
Schließlich erwähnt Euseb im sechsten Buch seiner Kirchengeschichte Origenes, der im ersten Buch seines Matthäuskommentars geschrieben habe: »Auf Grund der Überlieferung habe ich bezüglich der vier Evangelien, welche allein ohne Widerspruch in der Kirche Gottes, soweit sie sich unter dem Himmel ausbreitet, angenommen werden, erfahren: Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi, für die Gläubigen aus dem Judentum in hebräischer Sprache geschrieben ...«
Euseb, Kirchengeschichte VI, 25, 3-4
Die altkirchliche Überlieferung bezeugt zum ersten Evangelium zwei Fakten: Der Apostel Matthäus ist sein Verfasser. Er hat sein Evangelium in hebräischer Sprache verfaßt.

[Bion]

Die altkirchliche Überlieferung bezeugt zum ersten Evangelium zwei Fakten: Der Apostel Matthäus ist sein Verfasser. Er hat sein Evangelium in hebräischer Sprache verfaßt.

Was, wie heute allgemein bekannt ist, nicht stimmt und auf ein "Zeugnis" von Papias zurückzuführen ist, der, wie Euseb ebenfalls berichtet, ein recht einfältiger Kerl gewesen war.

[Ulan]

Auf araemaeische oder hebraeische Grundtexte zum NT gibt es keine Hinweise,

Mt Abs.702-Mt Abs.707 etc....

Eusebius schrieb im 4. Jahrhundert. Er hatte keine Kenntnis von Vorgaengen, die Hunderte Jahre zurueckliegen. Alles, was er schrieb, beruhte auf Hoerensagen. Ausserdem hielt er nach eigenem Bekenntnis das Erzaehlen von Luegen, wenn es denn dem Seelenheil dient, fuer vollkommen legitim. Ich bin mir sicher, dass er diesem seinem Vorsatz oft gefolgt ist. Und dass Papias, auf den letzlich alle Berichte zum Primat von Matthaeus zurueckzufuehren sind, schon bei den Kirchenvaetern als unterbelichtet galt, hatten wir schon. Deine multiplen Quellen sind also letzlich nur einen einzige, und diese ist unglaubwuerdig.

Wie auch immer, die heutige Bibelforschung, und ich meine damit durchaus auch die christliche, geht ziemlich einstimmig davon aus, dass das Evangelium von Markus das aelteste ist, und dass der griechische Text original ist. Matthaeus schreibt bereits einen apologetischen Text (man muss ihn nur lesen) zu Markus, und er versucht die Markus-Geschichte durch alttestamentliche Zitate, die oft genug an den Haaren herbeigezogen sind, gegenueber juedischen Kritikern zu rechtfertigen. Die Einfuehrung der Weihnachtsgeschichte halte ich fuer fehlgeleitet, obwohl weniger, als das Addieren von nachoesterlichen, fleischlichen Erscheinungen von Jesus, die der urspruenglichen christlichen Lehre krass widersprechen. In seiner ganzen Thematik ist das Matthaeus-Evangelium nicht mehr frueh.

[indymaya]

Was, wie heute allgemein bekannt ist, nicht stimmt und auf ein "Zeugnis" von Papias zurückzuführen ist, der, wie Euseb ebenfalls berichtet, ein recht einfältiger Kerl gewesen war.

Anderseits wird doch von euch Eusebius als Lügner bezeichnet. Sucht ihr euch immer etwas aus?
Irenäus habt ihr noch nicht verunglimpft.

[Ulan]

Was, wie heute allgemein bekannt ist, nicht stimmt und auf ein "Zeugnis" von Papias zurückzuführen ist, der, wie Euseb ebenfalls berichtet, ein recht einfältiger Kerl gewesen war.

Anderseits wird doch von euch Eusebius als Lügner bezeichnet. Sucht ihr euch immer etwas aus?
Irenäus habt ihr noch nicht verunglimpft.

Das war Eusebius selbst, und von Bion habe ich das jetzt noch nicht gehoert. Ausserdem ist Dein Einwand sozusagen effektlos in diesem Fall. Eusebius luegt dann, wenn er dem christlichen Glauben einen Dienst erweisen will. Ich sehe nicht, wie er das mit uebler Nachrede ueber Papias erreichen wollte; das wuerde nur Sinn machen, wenn er Papias widerspricht, was er hier nicht tut.

Ausserdem ist die Glaubwuerdigkeit dieser Personen eh egal. Markus ist, aus vielerlei Gruenden, als das aelteste Evangelium erkannt worden, und ich gehe hier ganz mit dem Stand derzeitiger Bibelforschung, nicht mit den Berichten einer Person, von der nichts Geschriebenes erhalten ist und die viel Unfug erzaehlt haben soll.

[indymaya]

Off-topic Polemik entfernt, entsprechendes Zitat ebenfalls./E.
Vier Evangelien gibt es, mMn, weil bei Juden eine Aussage erst durch zwei oder drei Zeugen bestätigt werden muss um als wahr zu gelten.
Matthäus macht die schriftliche Aussage, die vom Markusevangelium, vom Lukasevangelium und vom Johannesevangelium bezeugt wird.
Mt 18,16
Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde.
Steht sinngleich auch im 5. Buch Mose.
Selbst wenn jemand in der damaligen Zeit dafür die Himmels - oder Windrichtungen annimmt, kann man doch nicht all sein Geschriebenes verwerfen.

[Sinai]

Indymaya –

Dieselben Leute, die Moses als "erfundene Märchenfigur" bezeichnen,
behaupten nun, daß der Kirchenvater Papias unterbelichtet war . . .

[Ulan]

Off-topic Polemik entfernt, entsprechendes Zitat ebenfalls./E.
Vier Evangelien gibt es, mMn, weil bei Juden eine Aussage erst durch zwei oder drei Zeugen bestätigt werden muss um als wahr zu gelten.
Matthäus macht die schriftliche Aussage, die vom Markusevangelium, vom Lukasevangelium und vom Johannesevangelium bezeugt wird.

Da Ekkard den Bezug dieses Posts weggeloescht hat, nur zur Info: hier geht's um Irenaeus.

Nun, die Bibelforschung sieht das anders, naemlich so, dass Markus (bzw. der unbekannte Author, den Irenaeus so nennt) den aeltesten (erhaltenen) Bericht abliefert, Matthaeus und Lukas (bzw. die unbekannten Authoren, die Irenaeus so nennt) Markus Bericht umgeschrieben haben, und Johannes (bzw. der Author... Du weisst schon) unter Kenntnis des Markus-Evangeliums und wahrscheinlich der anderen eine Ergaenzung geschrieben hat.

Was dann ueberigens auch bedeutet, dass es keine vier unabhaengigen Zeugen sind, sondern vier voneinander abhaengige und aufeinander aufbauende Texte.

Selbst wenn jemand in der damaligen Zeit dafür die Himmels - oder Windrichtungen annimmt, kann man doch nicht all sein Geschriebenes verwerfen.

Nein, da hast Du Recht. Nur weil von Himmels- und Wind-Richtungen die Rede ist, muss man den Text nicht verwerfen. Es ist ja auch die Rede von den vier Evangelisten als den vier Reitern der Apokalypse. Das bedeutet wiederum trotzdem nicht, dass Irenaeus irgendeine schluessige Begruendung liefert, warum es denn nun vier sind und warum gerade diese vier und nicht irgendwelche von den 50 anderen. Eigentlich ist er ja eloquent genug. Die Begruendung bleibt trotzdem irgendwo im Allegorischen haengen. Da er auch der erste ist, der ueberhaupt etwas dazu sagt, ist das etwas unbefriedigend.