Kreuze - in öffentlichen Einrichtungen

[indymaya]

Aber Wehret den Anfängen vor solchen Leuten wie dir, wo die Menschen dann nur noch von Intoleranz und Hass geleitet werden.

Intollerant ist, zu forden, ein Kreuz von der Wand zu nehmen.
Typisch für den Islam ist, das Kritik für sie Hass ist. Das mit der Rache lasse ich mal weg.

[Harpya]

Es ist doch ein Gedenken, an ein Geschehen vor fast 2000 Jahren.
Aus der damals angewandten Gewalt ist das Christentum entstanden.
Jesus aber war das Opfer und nicht der Täter.

Hat aber kräftig tätlich nachgeholfen ein herbeigesehntes
Opfer zu werden.

[paradox]

Aber Wehret den Anfängen vor solchen Leuten wie dir, wo die Menschen dann nur noch von Intoleranz und Hass geleitet werden.

Intollerant ist, zu forden, ein Kreuz von der Wand zu nehmen.
Typisch für den Islam ist, das Kritik für sie Hass ist. Das mit der Rache lasse ich mal weg.

Ich bin dafür, dass an dieser Wand ein Kreuz, ein Stern, ein Halbmond, ein Buddha ua. hängen, wenn es von den Gläubigen auch gewünscht wird. Du willst aber nur exklusiv dein eigenes Symbol haben. Wer ist also intolerant?
Verwechsle nicht Hass mit sachlicher Kritik. Du verallgemeinst und wirfst ständig vor. Das ist keine Kritik mehr, sondern alleiniger Hass. Schau in dich selbst hinein, höre noch mal Jesus zu, was er gesagt hat, dann wirst du verstehen was ich meine.


"Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen:
So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein.
Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden.
Und wenn ihr nur denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder.
Und wenn ihr nur denen etwas leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern in der Hoffnung, alles zurückzubekommen.
Ihr aber sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun und leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist!"

[indymaya]

ein Halbmond,

Darum geht es!

[i]"Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen:

Gut, werde ich für dich beten.

[Harpya]

"Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen:
So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein.
Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden.
Und wenn ihr nur denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder.
Und wenn ihr nur denen etwas leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern in der Hoffnung, alles zurückzubekommen.
Ihr aber sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun und leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist!"

Sag mir einen Satz der irgendwie realistisch in einer konkreten Situation anzuwenden werden könnte.

Wie tue ich den meinem Feind was Gutes ?
Ich zeig ihm den lieben Gott, das er in diesem Leben nicht
mehr leiden muss oder was ?
Was mach ich ich den damit Sohn des Höchsten zu sein, wer immer das sein soll.
Dummes Gequatsche ohne Substanz.
Da kann sich jeder reindenken was er will, also wertlos.

[Sucher]

„Der Gruß mit meiner, des Paulus, Hand. Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht! Maranatha!“ (1. Korinther 16, 21+22)

"Verflucht", heißt in allen Briefen: "dem Gericht Gottes übergeben"
Wer also Jesus liebt ist frei, wer nicht, dem Gericht Gottes übergeben. Mehr ist da nicht. Gott aber ist gerecht und vergilt nur nach den Taten eines Menschen und sicher auch mit Berücksichtigung aller mildernden Umstände.
Wieso also die Angst dem Gericht Gottes übergeben zu werden?

Hältst Du mich für einen Blindgläubigen in einer christlichen Sonntagsschule? Wenn ich den Sinn des biblischen Begriffes des Verfluchens verstehen will, schaue ich nach, wie er in der Bibel verstanden wird. Etwa so:

"Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du VERFLUCHT sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen." (Genesis 3, 14 und 15)

Oder ich belasse es nicht dabei, nur diese Verfluchung des Hams durch seinen Vater Noah zu lesen:

"VERFLUCHT sei Kanaan! ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!" (Genesis 9, 25)

…sondern beachte auch die Auswirkungen dieses Fluches. Es waren nämlich die Völker der Nachkommen des Hams, deren Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer auf Befehlt Deines Lieben Gottes gnadenlos abgeschlachtet werden sollten, damit deren religiösen Vorstellungen nicht die von Menschen beeinflussen, die einen laut Exodus 12, 29 zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder wie Du als ihren Gott angebetet haben. Das kannst Du in Deuteronomium 20, 16 bis 18 nachlesen. Nur die Perisitern konnte ich nicht auf den Stammvater Ham zurück führen.

Dann solltest Du auch beachten, wie der Mann, der das Lieben der Feinde gefordert hat, das Verfluchen versteht:

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, VERFLUCHTE, IN DAS EWIGE FEUER, DAS BEREITET IST DEM TEUFEL und seinen Engeln!" (Matthäus 25, 41)

Ich meine also hier das Verfluchen durch einen vorgeblichen Gottessohn, der am Kreuz nach dem Willen des Allmächtigen gestorben sein soll. Dieses Kreuz ist ja das Thema dieses Threads und damit ist auch verbunden, wie der Gekreuzigte das Verfluchen verstanden hat.

Aber natürlich darfst Du hoffen, dass andere Deine Weichspül-Variante schlucken

[paradox]

Sag mir einen Satz der irgendwie realistisch in einer konkreten Situation anzuwenden werden könnte.

Zum Beispiel jemandem zu helfen, von dem du keine Hilfe erwarten würdest. Jemandem zuzuhören, von dem du dir denkst, dass er dir nie zuhören würde. Jemandem etwas zu geben/leihen, von dem du dir denkst, dass er dir wohl nie was geben/leihen würde.

Wie tue ich den meinem Feind was Gutes ?

Indem du dein Herz nicht auch noch von Feindschaft lenken lässt. Wenn beide hassen, wie soll Frieden sein?
Also muss diese Verhaltenskette durchbrochen werden, damit Friede und Liebe zw. Menschen entstehen kann.

Was mach ich ich den damit Sohn des Höchsten zu sein, wer immer das sein soll.
Dummes Gequatsche ohne Substanz.
Da kann sich jeder reindenken was er will, also wertlos.

Ich finde nicht, dass es wertlos ist, sondern etwas sehr Außergewöhnliches und Besonderes. Es ist sicher nicht leicht, diesen Worten zu folgen, aber ich glaube, Jesus hat das auch nie behauptet.

[Ulan]

Kreuze in öffentlichen Einrichtungen stören mich nicht.

Was soll dann der "Rattenschwanz" nach dieser Aussage?

Ich nehme mal an, der "Rattenschwanz" war der Unterscheidung zwischen persoenlicher Empfindung ("stoert mich nicht") und dem moeglichen Empfinden anderer zu verdanken. Das geht mir jedenfalls so. Mich persoenlich stoeren Kreuze in oeffentlichen Einrichtungen auch nicht; ich bin ja schliesslich christlich aufgewachsen, und egal, welche Einstellung ich heute dazu habe, es ist immer noch ein vertrautes Symbol.

Die Schwierigkeiten starten da, wo Mitglieder anderer Kulturen oeffentliche Einrichtungen verwenden muessen, die per se erst einmal nichts mit Religion zu tun haben sollten, es aber doch tun. In dem Ort, wo ich aufgewachsen bin, gab es die Auswahl zwischen einer katholischen und einer evangelischen Schule, sonst nichts; d.h., das jeweilige Klima war nicht nur christlich, sondern ausgesprochen konfessionell gepraegt. Wir hatten beides, sehr grosse griechische und tuerkische Minderheiten in unserem Ort, und die waren gezwungen, sich eine der konfessionellen Schulen fuer ihre Kinder auszusuchen. Das wurde dann so segregiert, dass die griechischen Schueler in die mit dem ueblichen Bilderschmuck ausgestattete katholische Schule gingen, waehrend die Tuerken die evangelische Schule nehmen mussten, die, was den christlichen Schmuck anging, deutlich zurueckhaltender war. Sie hatten dann noch jeweils ihre eigenen Sprachklassen (was Religion angeht, weiss ich nicht mehr) mit muttersprachlichen Lehrern.

Der ganze Aufbau hat sich bei mir als ein ziemliches Desaster eingepraegt. Dass ich mit "den Evangelischen", abgesehen von gelegentlichen Pruegeleien, zuerst in der weiterfuehrenden Schule in der Nachbarstadt zusammentraf, war eine Sache. Aber schon damals sagte mir einer meiner griechischen Freunde, dass er sich in dieser offensichtlich stark katholisch gepraegten und kirchlich integrierten Schule fehl am Platze fuehlte (da gab's so Sachen wie dass die erste Schulstunde dienstags in der Kirche stattfand), und er war ja wenigstens christlich. Dass die Tuerken in ihrem evangelischen Domizil aehnlich empfanden, weiss ich von damals nur aus Rundbriefen.

Seit damals bin ich mir recht sicher, dass religioese Symbole in oeffentlichen Gebaeuden, die primaer keinem religioesen Zweck dienen (Schulen, Gerichte, Krankenhaeuser) nichts zu suchen haben, zumindest dann, wenn sie oeffentliche Gelder in Anspruch nehmen. Ich sehe das mit dem neutralen oder sogar integrativen Zweck dieser Einrichtungen als schwer vereinbar. Und ich sage das, obwohl mich persoenlich das Kreuz nicht stoert.

Ausnahmen wuerde ich fuer historische Gebaeude, wo der religioese Schmuck sozusagen in das Gebaeude integriert ist (Fenster, Stuck, etc.) sehen oder bei solchen Einrichtungen, die von einer religioesen Gemeinschaft nicht nur getragen, sondern auch voll finanziert sind.

[indymaya]

Ausnahmen wuerde ich fuer historische Gebaeude, wo der religioese Schmuck sozusagen in das Gebaeude integriert ist (Fenster, Stuck, etc.) sehen

Ist das jetzt Gnade?

[Ulan]

Ausnahmen wuerde ich fuer historische Gebaeude, wo der religioese Schmuck sozusagen in das Gebaeude integriert ist (Fenster, Stuck, etc.) sehen

Ist das jetzt Gnade?

Nein, eine Gueterabwaegung, in diesem Fall zwischen einem Anspruch auf weltanschaulich neutrale oeffentliche Dienstleistungen und dem Auftrag zur Bewahrung historischer Baudenkmaeler.

[Gundi]

Mit Unterwürfigkeit gegenüber dem Islam hat das nix zu tun (Invasoren....??? auf welchem Mist ist das wieder gewachsen). Religiöse Symbole gehören komplett aus Bereichen verbannt, die vom Staat beackert werden, dazu gehört auch, dass sich Staatsbedienstete dahingehend zurück halten. Also auch Lehrerinnen mit Kopftuch, Nonnentracht etc.

Das sehe ich anders. Das Tragen religiser Sachen (an der Person) wie ein Kette mit Kreuz, ein Kopftuch oder ein Turban ist eine persöhnliche und individuelle Sache. Finde es falsch festzulegen wie sich jemand zu kleiden hat, nur weil andere damit ein Problem haben.
Wenn ein Lehrer seine Religion zur Schau trägt ist das etwas anderes als wenn im Klassenzimmer ein Kreuz hängt (womit die Schule als Ganzes und damit auch im Namen nicht-christlicher Schüler sich du dieser Religion bekennt).

[indymaya]

"Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange:

Ist Fakt!

"VERFLUCHT sei Kanaan! ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!" (Genesis 9, 25)

Ist Fakt!

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, VERFLUCHTE, IN DAS EWIGE FEUER, DAS BEREITET IST DEM TEUFEL und seinen Engeln!" (Matthäus 25, 41)

Wird Fakt!
In Mt 7,23 sind die "Verfluchten" erstmal Übeltäter.
Nach Mt 5,22 gibt es 3 "Instanzen".
Das Gericht für die "Verfluchten".
Der Hohe Rat für die böseren "Verfluchten".
Und die Hölle des Feuers für Satan und sein Gefolge.
Also kein Grund zur Panik, es sei denn.......

[indymaya]

Wenn ein Lehrer seine Religion zur Schau trägt ist das etwas anderes als wenn im Klassenzimmer ein Kreuz hängt (womit die Schule als Ganzes und damit auch im Namen nicht-christlicher Schüler sich du dieser Religion bekennt).

Wen stört denn ein Kreuz, das schon, sagen wir 50 Jahre in einer Schule hängt? Es gehöhrt zur Schule. Wenn es in Stuck, Gemälden oder Steinen dargestellt wird (wo Ulan großzügigerweise eine Ausnahme macht), soll mann es überstreichen oder abmeißeln wie das Hakenkreuz und den Reichsadler an den Bunkern? Menschen die ihre "Frömmigkeit" zur Schau tragen sind Heuschler, sagt Jesus.

[Gundi]

Wen stört denn ein Kreuz, das schon, sagen wir 50 Jahre in einer Schule hängt?

Gegenfrage: Warum stört es dich denn, wenn man einfach sagt eine Schule ist ein neutraler Ort und um das auch zu zeigen und ggf. Problemen vorzubeugen, nehmen wir das Kreuz ab?

Es gehöhrt zur Schule.

Klar, wir können auch den Karzer wieder einführen. Gehörte ja mal zur Schule.

Menschen die ihre "Frömmigkeit" zur Schau tragen sind Heuschler, sagt Jesus.

Na, wenn der das sagt ...

[indymaya]

Gegenfrage: Warum stört es dich denn, wenn man einfach sagt eine Schule ist ein neutraler Ort und um das auch zu zeigen und ggf. Problemen vorzubeugen, nehmen wir das Kreuz ab?

Welche Probleme meinst du?
Attentate?