Umfrage: Kreuz in öffentlichen Einrichtungen
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Kreuze - in öffentlichen Einrichtungen
#1
Zwischen dalberg und Gundi ist eine interessante Diskussion entbrannt.

Was denkt ihr ja oder nein?

Gehört das Kreuz zu unserer Kultur oder eher nicht?

Sollen in Kindergärten Kreuze hängen?

Ich mach noch mal eine kleine Umfrage!
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
#2
Kreuz? Definitv ja.
Das Aufhängen in Kindergärten? Imho nichts was unter den Begriff "Kulturleistung" fällt.
#3
(12-11-2013, 00:58)Gundi schrieb: Kreuz? Definitv ja.
Das Aufhängen in Kindergärten? Imho nichts was unter den Begriff "Kulturleistung" fällt.

Welche Kreuze sind hier eigentlich gemeint, Alle formen der Splitterkirchen
nebeneinander, welche Höhe, Bodennähe hinter der Heizung,
Darf man die als Wurfpfeilziele benutzen?
Darf man da Haken für Mäntel reindrehen
Dürfen die auf dem Kopf stehen, kann man die bemalen.
Gibts die mit kleiner LED Lampe und blinken bunt.
Kann man sich da in Notfällen mit verteidigen

Welchen Sinn soll ein Schulkreuz vermitteln, wer bezahlt die.

Da wird eins mit der Leiche drauf verkauft,
das ist so eine Batterie Mimik drin, das
der Hängende in Abständen stöhnt oder miaut.

Muss das überhaupt sichtbar sein ?
Putz formgerecht ausschneiden , Kreuz reindrücken und übermalen.
Unterflurkreuz sozusagen.
Alle sind zufrieden.
#4
Mit Verlaub weil wir in einem anderen Bereich gerade bei der Frage nach der Zulässigkeit von (Nazi-)Vergleichen sind, auch hier mal der Versuch eine Sache über einen - zugegeben deftigen - Vergleich zu erhellen.

Harpya argumentiert wie ein Mensch aus dem tiefsten Urwald, der zum ersten mal in ein Haus kommt, dort eine Toilettenschüssel sieht und sich selbständig Gedanken über deren Zweck und Gebrauch macht.
Allerdings die einfachste Lösung, die Einwohner des Hauses danach zu fragen, fällt dem arme Kerl einfach nicht ein.
Und so kommt er, wie es kommen muss, zu durchaus originellen Ergebnissen in der Frage, was das sei und was man damit alles tun könnte: Handelt es sich da etwa um ein Kunstwerk oder um einen Altar für einen Wassergott? Sollte es vielleicht eine Wasserschöpfstelle sein, um daraus Wasser zu entnehmen oder aber zu trinken??
Sein Resümee bezüglich dieser Installation: Eine zweckwidrige oder aber nutz- und sinnlose Spielerei!!!
#5
Bemerkung zur Abstimmung: Abstimmungen in denen nur polarisierte Auswahl-Antworten angeboten werden, haben genau die zu erwartende Wirkung, nämlich Polarisierung.
Es fehlt z.B. eine differenziertere Formulierung wie:
Kreuze dort, wo sie Tradition sind, belassen.
Kreuze nur dort neu anbringen, wo sie einen Wert und eine Hilfe für das Leben von Menschen darstellen.
Kreuze dort in Frage stellen und notfalls auch ablehnen, wo Vertreter einer Weltanschauung damit in rechthaberischer Manier Vorrang vor allen anderen Anschauungen oder sogar Allgemeinverbindlichkeit demonstrieren wollen.
#6
Ich finde, das kommt sehr darauf an, über was für Einrichtungen wir sprechen. Staatliche Einrichtungen sollten meiner Meinung nach dem säkularen Anspruch des Staates Genüge tun und auf (zumindest einseitige) religiöse Symbole verzichten.

Ich finde übrigens schon, dass Kreuze zu unserer Kultur gehören. Unsere Gesellschaft ist deutlich christlich geprägt. Aber sie sind eben auch eindeutige religiöse Symbole, und auch dieser Tatsache sollte man Rechnung tragen.

In konfessionellen Einrichtungen, wie unsere Gesellschaft sie zu Hauf hervorgebracht hat, da hat das Kreuz seinen Platz. (Und diese Meinung vertrete ich als jemand, der wirklich so gar kein Fan von konfessionellen Einrichtungen ist.) Aber ich tue mich ein bisschen schwer, die Umfrage eindeutig zu beantworten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#7
Habe einen Teil des Beitrags von dalberg aus dem Thread "Nazivergleiche wo erlaubt, wo verboten? " mal hierher geholt und werde passenderweise hier darauf antworten:

(12-11-2013, 01:59)dalberg schrieb:
(12-11-2013, 00:51)Gundi schrieb: ... Und das Aufhängen von Kreuzen in Kindergärten hat, im Gegensatz zum gemeinsamen Feiern religiöser Feste, auch keinen pädagogischen bzw. bildenden Effekt. Auch finde ich den Begriff "Kultur" für das Aufhängen von Kreuzen in KG doch etwas überstrapaziert.
...Mal davon abgesehen dass ich nicht nachvollziehen kann inwiefern das Aufhängen von Kreuzen in Kindergärten ein kultureller Wert ist. Das Kreuz selber, ja. Kichenbauten, ja. Aber das Aufhängen in Kindergärten?

Reden wir da nicht über grundverschiedene Situationen? Du sprichst davon, das in Kindergärten - fast würde ich sagen demonstrativ - Kreuze aufgehängt werden sollen. Ich spreche davon, dass an der Wand hängende Kreuze - auch hier würde ich sagen "demonstrativ" abgenommen werden sollen, mit der fast ein wenig lächerlichen Folge, dass an der Wand ein heller Fleck in Kreuzesform bleibt und eiligst noch übertüncht werden müsste.

Ok, folgender Sachverhalt: Die Wand des (nahezu vollständig staatlich finanzierten aber unter der Leitung der RKK stehenden) Kindergartens ist brüchig und das Kreuz was dort schon lange hing, fällt hinab. Was tun? Neu aufhängen?


(12-11-2013, 01:59)dalberg schrieb: Wenn unser Zusammenleben nicht mehr durch kluge und warmherzige und auch gegenseitige Wertschätzung zumindest aber Duldsamkeit, sondern mehr und mehr in sicherlich bester Absicht durch "Nogos" oder gar Verbots-Rechtsakte bestimmt wird, wie sollen da Kinder Toleranz und gegenseitige Achtung und Wertschätzung als Kern gedeihlichen Zusammenlebens erlernen?

Als ob es so einseitig wäre. Man kann dieses Argument auch genauso umdrehen und denen mangelnde Toleranz und Wertschätzung ihrem Gegenüber vorwerfen, die nicht bereit sind ein wenig von ihrem Standpunkt abzurücken und vieleicht zu verstehen, dass Anders-/Nichtgläubige ein Problem damit haben, wenn eine bestimmte Religion alleine Sonderrechte geniest.
Wenn man möchte kann man jedem alles mögliche vorwerfen. Nur bringt das die Diskussion nicht weiter. Und man kann hierbei ja durchaus sachlich argumentieren. Zb. mit der Neutralität des Staates oder deinem Argument der Kultur. Hier wäre es nur schön, wenn du meine Frage beantworten könntest, inwiefern alleine das Aufhängen von Kreuzen in Kindergärten eine Kulturleistung ist?
#8
(12-11-2013, 00:58)Gundi schrieb: Kreuz? Definitv ja.
Das Aufhängen in Kindergärten? Imho nichts was unter den Begriff "Kulturleistung" fällt.

Meinungen zu äußern ist in Ordnung. Meinungen zu begründen ist besser.
Gehören die Kreuze zu den Kulturgütern? Nun, wie mein obiges Vergleichsbeispiel zu zeigen versucht, kann von dem von mir genannten Mann aus dem Urwald
eine Toilettenschüssel in ihrer Funktion nicht erkannt und somit auch nicht als Kulturgut gewürdigt werden. Wie viel weniger wäre ein in dieser Hinsicht unwissender Mensch in der Lage ein Kreuz, das ja ein bloßes Zeichen ist, als Kulturgut zu würdigen. Erst mit seinem allmählichen Vertrautwerden mit zivilisatorischen Installationen und einer komplexen Hochreligion wie dem Christentum, könnte ihm dies gelingen.

Man kann wohl sagen: So wie Freiheit nicht nur meine, sondern auch die Freiheit der Anderen ist, so ist auch Kultur nicht nur das, was ich als Kultur erkenne und anerkenne, sondern oft auch eben die Kultur der Anderen.

Und zum Letzten: Ob ein Kreuz oder ein Hammer als wertvolles Kulturgut bewertet werden kann oder aber nicht, liegt nicht allein an den Objekten selbst, sondern an ihrer tatsächlichen Nutzung. Mit Hämmern kann man gleichermaßen Nägel oder Köpfe einschlagen. Kreuze sind für viele Menschen Zeichen für Trost und Hoffnung, aber natürlich kann man auch sie als Waffe missbrauchen.
#9
Hallo Gundi,
zur Frage wann Kreuze als Kulturgüter gesehen werden dürfen und wann nicht, habe ich mich inzwischen schon differenziert geäußert. Bleibt noch die Frage danach, wie Neutralität des Staates aussehen sollte und wie nicht.

(12-11-2013, 12:38)Gundi schrieb: ... Nur bringt das die Diskussion nicht weiter. Und man kann hierbei ja durchaus sachlich argumentieren. Zb. mit der Neutralität des Staates oder deinem Argument der Kultur. ...

Wunderbar gesagt! Der Austausch von Vorwürfen bringt keine Lösung. Wenn die Neutralität des Staates aber lediglich darin besteht, auf Antrag der Einen all das zu entfernen oder zu untersagen, was andere Menschen als Reichtum empfinden, dann ist Verarmung an Werten und an Vielfalt die Folge. Die Forderungen eines Verbotes von St.-Martins- und Bischof Nikolaus-Feiern in Kindergärten stehen ja schon an.
Perfekte Neutralität steht in Gefahr unsere Kinder zu "Antis" oder zu Neutren zu deformieren. Unparteilichkeit des Staates und kreative Lösungen hingegen machen das Leben aller lebenswert.
#10
(12-11-2013, 13:23)dalberg schrieb: Hallo Gundi,
zur Frage wann Kreuze als Kulturgüter gesehen werden dürfen und wann nicht, habe ich mich inzwischen schon differenziert geäußert. Bleibt noch die Frage danach, wie Neutralität des Staates aussehen sollte und wie nicht.

(12-11-2013, 12:38)Gundi schrieb: ... Nur bringt das die Diskussion nicht weiter. Und man kann hierbei ja durchaus sachlich argumentieren. Zb. mit der Neutralität des Staates oder deinem Argument der Kultur. ...

Wunderbar gesagt! Der Austausch von Vorwürfen bringt keine Lösung. Wenn die Neutralität des Staates aber lediglich darin besteht, auf Antrag der Einen all das zu entfernen oder zu untersagen, was andere Menschen als Reichtum empfinden, dann ist Verarmung an Werten und an Vielfalt die Folge. Die Forderungen eines Verbotes von St.-Martins- und Bischof Nikolaus-Feiern in Kindergärten stehen ja schon an.
Perfekte Neutralität steht in Gefahr unsere Kinder zu "Antis" oder zu Neutren zu deformieren. Unparteilichkeit des Staates und kreative Lösungen hingegen machen das Leben aller lebenswert.

Wieso sollte man gerade religöser Kultur Sonderrecht zugestehen,
die ist weder noch die älteste, noch die kreativste noch
substantiell realistisch und eine Mehrheit schon garnicht.
Gut Minderheiten.
Warum eigentlich dann nur Kreuze, wie wärs mit Deckengemälden in Klassenzimmern und Weihwasserbecken im Eingang.
Und Schuhe ausziehen nicht vergessen, gibt ja noch andere Religionen,
paritätisch bitte auch Klassenzimmer mit Ornamenten.

Wer ein Kreuz braucht kann sich doch problemlos eins tätowieren lassen oder um den Hals hängen.

Wenn die Religionen nicht vermögen sich selbst anzunähren,
Kreuze und Heiligenbilder in der Moschee z.B. muss man nicht
öffentlichen Raum okkupieren.
Ich steh auf Hunde, haben eine ewig lange nützliche Kultur mit allen Menschen.
Ab sofort ausgestopfte Tiere in die Klassenzimmer.
Millionen lieben Autos , also .......
#11
(12-11-2013, 00:57)Meryem schrieb: Gehört das Kreuz zu unserer Kultur oder eher nicht?

Sollen in Kindergärten Kreuze hängen?

klar gehört das kreuz zur kultur mitteleuropas, welches eben durch jahrtausende christentum geprägt wurde - wie heutzutage andere logos, vornehmlich aus dem kommerziellen bereich, auch

deswegen "sollen" sie aber nicht überall hängen, der mercedesstern ja auch nicht. weil das eben einem klaren statement des einrichtungsträgers über die ausrichtung der einrichtung gleichkommt - und eine öffentliche einrichtung hat sich da im sinne der gleichbehandlung aller religionen nicht festlegen. ein parteilogo im klassenzimmer würde ja auch niemend akzeptieren

in dezidiert kirchlichen einrichtungen siehts natürlich anders aus, da akzeptieren die eltern ja von vornherein eine klare religiöse ausrichtung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#12
(12-11-2013, 13:23)dalberg schrieb: Wenn die Neutralität des Staates aber lediglich darin besteht, auf Antrag der Einen all das zu entfernen oder zu untersagen, was andere Menschen als Reichtum empfinden

das soll sie ja auch nicht, sondern von vornherein dafür sorgen, daß dieses problem erst gar nicht aufkommt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(12-11-2013, 00:57)Meryem schrieb: Gehört das Kreuz zu unserer Kultur oder eher nicht?

Sollen in Kindergärten Kreuze hängen?
Ersteres ja, such Hakenkreuze.
Zweiteres nein, wozu, was sollten die für einen Sinn haben ?
Wenn unbedingt sein muss, so mit 2x4x1 mm gross könnte man vielleicht leben.
In Wandfarbe.
#14
Das Kreuz ist ein Andenken, dass da jemand deshalb staatlicherseits ermordet wurde, weil sich Menschen intolerant und herrschsüchtig verhalten vor 2000 Jahren bis heute. In protestantischen Gegenden gibt es den Brauch, ein Kreuz (ein Kruzifix) im Hause aufzuhängen nicht. Warum soll ein Haus, in dem man sich zum Christus bekennt, nicht mit dem Kruzifix geschmückt werden?
Die Regelungswut und anti-katholische Intoleranz scheint keine Schranken mehr zu kennen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#15
(12-11-2013, 23:25)Ekkard schrieb: Das Kreuz ist ein Andenken, dass da jemand deshalb staatlicherseits ermordet wurde, weil sich Menschen intolerant und herrschsüchtig verhalten vor 2000 Jahren bis heute.

Naja, für den gläubigen Christen bedeutet es schon noch etwas mehr. Den Glaubens- und Gottesbezug kann man nicht einfach unter den Tisch kehren und meinen das Kreuz sei ein Symbol für alle Menschen die gegen Intolleranz und Herrschsüchtigkeit sind.

(12-11-2013, 23:25)Ekkard schrieb: Warum soll ein Haus, in dem man sich zum Christus bekennt, nicht mit dem Kruzifix geschmückt werden?

Klar kann man das. Vorrausgesetzt es bekennt sich auch jeder in dem Haus dazu bzw. es handelt sich um kirchliche Einrichtungen, wo jeder weiß was ihn erwartet.
Wenn ein Kindergarten aber nahezu vollständig staatlich getragen wird, sollte auch die Neutralität des Stastes darin gelten. Alleine schon um eben zu zeigen, dass jedes Kind , gleich welchen Glaubens, willkommen ist.

Das Problem ist vieleicht nach wie vor vor allem die unzureichende Trennung von Kirche und Staat. Der Staat sollte Kindergärten in eigener Trägerschaft anbieten, die dann eben frei von religiöser Bevorzugung sind.
Parallel dazu sollte es christliche, muslimische, jüdische... Kindergärten geben, die dann aber auch selbst getragen werden müssen bzw. nur Zuschüsse erhalten.


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