Leben wir in der Endzeit ?

[Sinai]

Ich glaube, dass gerade in einem Dorf, alle betroffen sind und so viel Hilfe und Trost geben wie ihnen möglich ist.

Folgendes Szenario:
ein israelitisches Dorf 500 v. Chr.
1000 Einwohner

In der Nacht ist viel Frauengeschrei – plötzlich plärrt ein Kind. Eine Geburt!

Die Nachbarinnen laufen neugierig zur Hütte. Sie treten ein und sehen beim flackernden Licht der Fackeln ein Baby mit zwei Köpfen !

Sie prallen entsetzt zurück . . . "Die Strafe Gottes !!"
Kreischende Weiber rennen nach Hause, wecken ihre Männer.
Jetzt wird getuschelt, bösartig geredet . . .

"Ja, der Großvater des Babys hat in seiner Jugend die Ziege gefickt . . . jetzt ist die Strafe Gottes da . . . eine gerechte Strafe . . .
Pfui diese Nachbarn . . . die sind verflucht . . . auf denen lastet der Fluch Gottes . . . Kinder, geht nicht mehr rüber spielen zu den Nachbarkindern . . . Sarah wenn Du beim Brunnen bist und die Nachbarin kommt . . . lauf nach Hause!"

Und in Bayern 1150 war es auch sicher nicht anders.

[Hikikomori]

du hast krebs als krankheit genannt, an denen der mensch schuld sei, und diese schuld als bereitung eines nährbodens definiert

ich nehme dich nur beim wort

Dann nimmst Du mich bei Deinem Wort.
Die meisten Krebserkrankungen sind wissenschaftlich erwiesen durch Menschen verursacht, die Ursachen werden aber weiter "hofiert" ein paar Beispiele müssten doch schon einleuchten: Rauchen, Smog, Atombomben, Supergau.

Immer wieder erstaunlich wie Menschen mit "wissenschaftlich erwiesen" um sich werfen.

Realitätsupdate: Wildtiere sterben mit relativ hohen Wahrscheinlichkeiten daran, manche Spezies sind sogar dadurch einem so hohen Druck ausgesetzt daß sie, unterstützt durch bereits schwierige Umstände, dem Aussterben nahe sind. Berühmtestes Beispiel der Tasmanische Teufel.

Bildchen gefällig?



Die Raten liegen Biologen zufolge, speziesübergreifend im Durchschnitt, wohl ähnlich hoch wie beim Menschen, erstaunlich wenn man bedenkt daß Wildtiere einem ungleich höheren Risiko ausgesetzt sind anderweitig zu sterben.
Natürlich ist es schwer zu erfassen wieviele Tiere direkt und indirekt davon betroffen sind, ganz zu schweigen davon daß die Schwächung durch einen Krebs und ein dadurch verfrüht eingetretener Tod schwer zu quantifizieren ist und oft gar nicht bemerkt werden dürfte.
Insofern wäre ich hier vorsichtig was definitive Zahlen angeht, aber die Mär vom unnatürlichem Menschen, der aus eigenem Verschulden quasi durch Gottes Gnaden gestraft wird ist durch uninformiertes Geschwurbel über Krebs nicht belegbar.

[Lelinda]

Obwohl das menschliche Genom noch weitgehend unbekannt ist, müssten krankhafte Veränderung in den Genen infolge ungesunder Lebensweise zumindest teilweise erkannt werden können...

Das menschliche Genom IST bekannt. Bekannt sind auch einige genetische Veränderungen, die zu Krankheiten oder einer erhöhten Krankheitsanfälligkeit führen können. Es wird auch weiter daran geforscht.

Nicht der Kranke selbst muss schuld an seiner Erkrankung sein, aber vielleicht seine Vorfahren, die durch eine ungesunde Lebensweise ihrem Erbgut Schaden zugefügt haben.

Gibt es irgendwelche Belege für Erbgutschäden aufgrund ungesunder Lebensweise der Vorfahren? Bitte Krankheit und Quelle angeben! Mir ist nur bekannt, dass man durch ungesunde Lebensweise seinen EIGENEN Körper schädigen kann. Außer bei solchen Dingen wie Passivrauchen.

Krankheiten wie Pest und Lepra (in der Bibel, als die Menschen noch naturverbunden lebten, sehr verbreitet) werden durch Krankheitserreger ausgelöst, nicht durch defekte Gene. Bei Krebs sind die Ursachen vielfältig und nicht immer alle bekannt.
Übrigens befällt die Pest nicht nur Menschen, sondern auch Nagetiere wie z.B. Ratten. Wenn Gott den Menschen die Pest als Strafe schickt, warum sollte er dann eine Krankheit wählen oder fabrizieren, die auch nicht-sündige Tiere befällt? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass manche Erreger verschiedene Tierarten und zufällig auch den Menschen befallen können?

Es gibt auch reine Tierseuchen, die große Tierpopulationen auslöschen wie z.B. Myxomatose bei Kaninchen. Leben auch Tiere ungesund, so dass einzelne Vertreter einer Infektionskrankheit zum Opfer fallen?

[Sinai]

Natürlich ist es schwer zu erfassen wieviele Tiere direkt und indirekt davon betroffen sind, ganz zu schweigen davon daß die Schwächung durch einen Krebs und ein dadurch verfrüht eingetretener Tod schwer zu quantifizieren ist

ich weiß, was Du meinst: auch Wildtiere (Wölfe, Seeteufel) haben Krebs.
Aber könnte da nicht argumentiert werden, daß das von der vom Menschen hervorgerufenen Umweltverschmutzung herrührt ?

Stichworte wie Tschernobyl oder Verschmutzung der Meere wären hier zu erwarten . . .

[Sinai]

Bei Krebs sind die Ursachen vielfältig und nicht immer alle bekannt.

Krebs ist eine unheilbare Krankheit, weil eine unerforschte Krankheit.
Hier sollen die Ärzte besser schweigen, weil sie da zwar leider Geld verdienen, aber eigentlich keine Ahnung haben . . .

[Sinai]

Übrigens befällt die Pest nicht nur Menschen, sondern auch Nagetiere wie z.B. Ratten. Wenn Gott den Menschen die Pest als Strafe schickt, warum sollte er dann eine Krankheit wählen oder fabrizieren, die auch nicht-sündige Tiere befällt? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass manche Erreger verschiedene Tierarten und zufällig auch den Menschen befallen können?

Da hast Du völlig recht.

[Hikikomori]

Natürlich ist es schwer zu erfassen wieviele Tiere direkt und indirekt davon betroffen sind, ganz zu schweigen davon daß die Schwächung durch einen Krebs und ein dadurch verfrüht eingetretener Tod schwer zu quantifizieren ist

ich weiß, was Du meinst: auch Wildtiere (Wölfe, Seeteufel) haben Krebs.
Aber könnte da nicht argumentiert werden, daß das von der vom Menschen hervorgerufenen Umweltverschmutzung herrührt ?

Stichworte wie Tschernobyl oder Verschmutzung der Meere wären hier zu erwarten . . .

Eine Korrelation besteht wahrscheinlich, ist aber noch schwerer festzunageln als die Wirkung an sich. Tasmanische Teufel leben mittlerweile fast nur noch an extrem abgeschiedenen Orten, die Strahlenbelastung liegt auch nicht viel höher als anderswo und betrifft andere Spezies nicht so offenkundig, sind hauptsächlich dämmerungsaktiv(Ozonloch) und der Krebs der sich meistens im Gesicht durch Tumore zeigt die die Tiere verhungern lassen wenn sie nicht vorher sterben ist ansteckend. Diese spezielle Art von Krebs wird also womöglich durch Viren verursacht die beim Beißen/Kratzen übertragen werden. (Die Tierchen heißen nicht ganz zu unrecht "Teufel" :D)

Ein Beispiel daß einen deutlich klareren Einfluß durch den Menschen nahelegt ist die Krebsrate bei Belugawalen im St.Lawrence-Fluß, dessen Verschmutzung ebenso wie die Rate an Darmkrebs unter den dort lebenden Tieren stark erhöht ist.

Krebs an sich ist biologisch wohl unvermeidlich, auch wenn es Spezies gibt die nahezu immun gegen die ansonsten auftretenden Auswirkungen von Krebs scheinen.
Die "Fähigkeit" Kopierfehler beim regenerativen Prozess zu machen, also bei der Produktion von neuen Zellen für Wachstum oder Ersatz für Verschleiß ist wohl ein Nebenprodukt der Kopierfehler beim reproduktiven Prozess, die Mutationen ermöglichen auf die Selektion wirken kann. Evolutionsbiologie sieht Mutation als die wohl wichtigste Triebfeder für Evolution, also für "Fortschritt" in der Entwicklung von Leben. Ohne Mutationen kann Selektionsdruck kaum wirken, dafür braucht es schließlich zuerst einmal Abweichung.

Da der gelegentliche Kopierfehler oder Schaden am Genom für Evolution unabdingbar ist, gehört die Möglichkeit Krebs zu entwickeln wohl zu den Dingen mit denen man sich abfinden muss. Wohlgemerkt die Möglichkeit, daß man sich mit den Auswirkungen nicht abfinden muss zeigen nicht nur Spezies wie der Nacktmull sondern auch die moderne Medizin.

Es gibt Thesen im Bereich der Evolutionsbiologie die starke Anstiege in Artenreichtum innerhalb, relativ gesehen, kurzen Phasen annehmen, und als eine mögliche Ursache werden gestiegene Strahlenbelastungen durch Umweltveränderungen diskutiert, wohlgemerkt zu Zeiten lange vor dem Menschen. Siehe Punktualismus.

Forschungen in Medizin, Biologie, Geologie nähren die Vermutung daß menschliche Umweltverschmutzung zu einem Anstieg der Krebsraten geführt hat. Allerdings sind Krebserkrankungen auch in einer Welt ohne den Menschen unvermeidlich. Strahlenbelastung gibt es immer, mit oder ohne Atomtests, GAUs und Ozonloch. Schadstoffbelastung, wie Feinstaub oder Blei beispielsweise, gibt es auch ohne den Menschen. Viren sowieso. Die Mengen sind nur drastisch gestiegen, und damit auch die Anzahl der Fälle. Aber eine 0%-Krebsrate gibt es nicht, hat es nie gegeben und bedenkt man die Alternative ist daß wohl auch ganz gut so.

Krebs und ähnliche Krankheiten als Strafe Gottes anzusehen ist auch aus ganz praktischer Sicht Unfug. Damit wird aus etwas Bekämpfbarem etwas Unvermeidliches, aus einem medizinischen, gesellschaftlich-wirtschaftlichem Problem ein spirituelles, inklusive Ursachenforschung in der falschen Richtung und der Suche nach einem Sündenbock.

[Sinai]

Krebs und ähnliche Krankheiten als Strafe Gottes anzusehen ist auch aus ganz praktischer Sicht Unfug. Damit wird aus etwas Bekämpfbarem etwas Unvermeidliches, aus einem medizinischen, gesellschaftlich-wirtschaftlichem Problem ein spirituelles, inklusive Ursachenforschung in der falschen Richtung und der Suche nach einem Sündenbock.

Ja, das stimmt.

[Sinai]

Aber eine 0%-Krebsrate gibt es nicht, hat es nie gegeben und bedenkt man die Alternative ist daß wohl auch ganz gut so.

Warum ist das gut so ? Was wäre die Alternative ?

[Hikikomori]

Aber eine 0%-Krebsrate gibt es nicht, hat es nie gegeben und bedenkt man die Alternative ist daß wohl auch ganz gut so.

Warum ist das gut so ? Was wäre die Alternative ?

Ohne die Fehleranfälligkeit des biologischen "Kopiervorgangs" gäbe es keine Mutation, damit nichts auf daß Selektionsdruck wirken kann und damit kein Leben.

Unabhängig davon in welches Entwicklungsstadium des Lebens wir uns begeben, Ursuppe, Einzeller, die Ära der Dinosaurier, ohne Fehler keine Veränderung und ohne Veränderung wären wir nicht hier.
Evolution arbeitet durch Mutation, durch Tod. Ohne Mutation gibt es keine schädlichen Veränderungen an Erbsubstanz und Phenotyp, aber auch keine vorteilhaften. Ohne Tod keinen Platz und keinen "Anreiz" für Lebewesen sich zu verbessern. Mutation ist wie Tod kein schlechter und schon gar kein böser Vorgang, sondern notwendig, die abgewandte Seite der Medaille, die dunkle Hälfte des Mondes.

Krebs ist ein Nebeneffekt dieser Fehleranfälligkeit. In diese Fall wäre eine perfekte Welt eine sterile.

[indymaya]

Immer wieder erstaunlich wie Menschen mit "wissenschaftlich erwiesen" um sich werfen.

Hier geht es um die Ursachen dieser Krankheiten und es wurde festgestellt, das bei Häufung dieser Urschen auch die Krebssrate steigt.
Sollte jetzt ein Tasmanischer Teufel rechtfertigen, dass weitere Atomtest moralisch vertetbar sind? 2 Supergaus in 30 Jahren nur ein vernachlässigbarer Rechenfehler? Beim zuzpaffen der Mitmenschen in Deutschland werden kleine Schritte unternommen, aber die anderen bekannten Ursachen negiert, solange sie Macht versprechen oder Geld einbringen oder Beides.

[indymaya]

Krebs ist ein Nebeneffekt dieser Fehleranfälligkeit. In diese Fall wäre eine perfekte Welt eine sterile.

Es sei denn, sie hätte kein durch Menschen zerstörtes Immunsystem.
Die Welt selbst ist doch schon durch den Menschen bedroht. Es ist doch schon
so, daß man gar nicht mehr unwissend auf die Endzeit warten muß, sondern man jetzt schon sieht wie der Mensch sie selbst begonnen hat.

[Sinai]

Die Welt selbst ist doch schon durch den Menschen bedroht. Es ist doch schon
so, daß man gar nicht mehr unwissend auf die Endzeit warten muß, sondern man jetzt schon sieht wie der Mensch sie selbst begonnen hat.

Das hört man sehr oft.

[Keksdose]

Es ist z.B. nicht "StrafeGottes" wenn die Menschheit radioaktiv verstrahlt wird, sondern die Menschheit straft sich selber.
(...)
[quote='indymaya' pid='140922' dateline='1383067283']
Das Problem ist, das Omas und Kinder mit zu dieser "Menschheit" gehören und mitleiden müssen

Das ist schlicht und ergreifend Sippenhaftung - und damit denkbar unfair! Diesbezüglich kann man nur hoffen, dass es keinen Gott gibt. Es wäre doch schrecklich, wenn es ein Wesen gäbe, dass mit voller Absicht eine so unfaire Gesellschaft erschaffen hat. Mit anderen Worten; ein Wesen, dass dich und mich im Stich lässt, wenn irgendwelche unserer Mitmenschen mit Atombomben um sich werfen und es wagen, Krankheiten zu kriegen, die am Ende sogar noch ansteckend sind.

Wenn du doch davon ausgehst, dass das Universum und alles in ihm von einem allwissenden Gott geschaffen wurde (und es mehr war als ein Versehen), dann ist auch das Leid in dieser Welt (logisch kausal verknüpft) von diesem Gott erschaffen. Die Menschen haben es vielleicht geschafft, eine Krankheit vom Schimpansen in die menschliche Population einzuschleppen, wo der Virus zu einer bedrohlichen Seuche wurde. Aber Gott hat diesen Virus erschaffen. Der Mensch hat vielleicht viel Aufwand betrieben, um Atome zu spalten und dies waffenfähig zu benutzen, oder er hat versucht sie friedlich zu nutzen und war dabei fahrlässig. Aber Gott hat die Atome erst so erschaffen, dass sie spaltbar sind. Der Mensch nimmt vielleicht Drogen, er raucht, trinkt und macht seinen Körper damit kaputt. Aber der Mensch hat weder die Marihuanapflanze noch die Tabakpflanze erfunden. Es mag Menschen geben, die das Schlechteste aus der Schöpfung Gottes nehmen und damit zu ihrem eigenen und dem Leidwesen aller ihrer Mitmenschen verfahren. Aber Gott - so es ihn denn gibt - gab den Menschen mit seiner Schöpfung erst die Möglichkeit dazu. Egal wie dumm und zerstörerisch sich manche Menschen verhalten: Dafür kann der Rest der Menschheit nichts! Hier werden die Menschen von Gott einfach allein gelassen. Und egal wie dumm und zerstörerisch sich auch noch die größte Mehrheit der Menschen verhält: So wurden sie erschaffen, genauso dumm und zerstörerisch wie wir Menschen sind, in einer Welt, in der es von Tod und Leid nur so wimmelt. Oder wenn man es mit dem blöden Töpfer-Beispiel sagen möchte: Wenn ich zehn Tonvasen forme und in eine davon eine Zeitbombe einbaue; wenn dann der Sprengstofftimer abläuft und alle Vasen zerstört werden, wer ist dann schuld? Ich oder "die Vasen in ihrer Gesamtheit", und die anderen haben eben Pech gehabt, dass sie zu den Vasen dazugehören? Wenn es Gott gibt, dann ist er zu 100% verantwortlich, wenn ein Kind an Krebs stirbt oder furchtbar leiden muss, weil andere Menschen es foltern und missbrauchen. Es ist ja (hoffentlich) nicht so, als wäre er ein hilfloser Zuschauer, dem die Hände gebunden sind. Folglich ist es das Wahrscheinlichste, dass es einen solchen Gott einfach nicht gibt. Das Konstrukt eines personalen Gottes ist in sich meiner Ansicht nach nicht logisch haltbar. Und diese denkbar simple Antwort auf die Erfordernisse einer leidvollen Realität ("der Mensch ist schuld") ist ein wunderbares Beispiel dafür.

[indymaya]

Aber Gott hat die Atome erst so erschaffen, dass sie spaltbar sind.

Nehmen wir nur diese Äusserung. Die Schrift sagt: "Was Gott zusammengefügt hat soll der Mensch nicht trennen".
Was Kollektivstrafe betrifft, trifft das nicht zu weil Krupps und Co meistens älter werden als ihre Arbeiter. Bleibt nur noch die Gerechtigkeit Gottes am Ende der Zeit.