sterbehilfe

[Richard Bastian]

Schön dass Du "vermutest" schreibst...

Ich warte immer doch darauf, das mal in einem deiner Beiträge zu lesen, lieber Richard. Ich schreib das nicht, weil es sich so schön anhört.

Da habe ich jetzt meine Signatur angepasst, vielen Dank.

Offenbar hast du auf der Sachebene kein Gegenargument. Lelinda hat doch Recht, du gibts es ja sogar zu: Deine ganzen Theorien lassen sich an einem einzigen Beispiel widerlegen. Wenn sie was taugen würden, bräuchte es mehr als die Erwähnung eines leidenen Kindes (und dass es sowas gibt bestreitest du hoffentlich nicht) um das Konstrukt in sich zusammenbrechen zu lassen.

Über diese "Sachebene" haben wir schon öfter geredet, und es läuft eigentlich immer aufs Gleiche hinaus. Siehe dazu Deine Argumente: "ihre Autoren damals nicht ahnen konnten - existieren dazu auch keine (religiösen) Maßstäbe - selbstverständlich, dass sie heute auf viele unserer Probleme keine Antwort mehr haben - aus einer Zeit stammen, in der die heutige Diskussion nicht geführt werden musste - Die Religion gibt keine Antwort - wir müssen neue Argumente suchen - "
Alles einfach nur falsch. Erklärungen dazu werden nicht akzeptiert, dabei habe ich Deine Argumente widerlegt, es jedenfalls versucht, und ich werde jetzt nicht auch noch jede "heilige Schrift" durchsuchen und ellenlange Beiträge schreiben um alles nochmal durchzukauen, wer nicht verstehen will soll es lassen.

Oben Zitiertes empfinde ich als ziemlich unhöflich. Ich fände es nett, wenn du mir auf der Sacheben widersprechen würdest, anstatt mich zu bewerten, so als würdest du mich genau kennen. Danke im Vorraus.

Ich habe Dir auf Sachebene widersprochen, nochmal, Du gehts erst gar nicht darauf ein und spielst die Beleidigte.

Reden wir mal von Frauen und Kindern, und vom Leid

Warum?! Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Eben das.

Und in meinen Augen hat Gott nicht die geringste Entschuldigung dafür, wenn er wirklich allmächtig ist. Außer der natürlich, dass er die Macht hat und darum machen kann, wozu immer er gerade Lust hat.

Du solltest einfach einmal beim Nachdenken damit anfangen dass hier nicht das Paradies ist und dass Gott Sich für nichts und bei niemand zu rechtfertigen oder gar zu entschuldigen hat. Nimm dies als Basis, Fixpunkt, Tatsache, unveränderlich, schon immer und für ewig.
Und wenn es Dir auch unmöglich ist zu glauben, Er meint es gut mit uns, und wie gut ist weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens.
Eines der Probleme hier ist die Lehre der Kirche, die rödelt hier in den Köpfen rum und verdirbt schon so einiges.
Nicht umsonst sind hier so viele ungläubig oder wenden sich anderen Religionen oder Anschauungen zu, die Erklärung warum das so ist sind für die meisten noch schwerer einzusehen, denn dieses versalzene Gericht kann man nicht einfach wegschütten, schön wärs ja.
Und wenn man erst mal so richtig hinter die Kulissen geschaut hat muss man aufpassen nicht aus reiner Wut durchzudrehen, ich vermute dass die allermeisten nicht die allergeringste Ahnung haben um was es eigentlich geht, wer Täter und Opfer sind, die Ursachen, die ganze Geschichte.
Dein Zorn, Dein Unverständnis, das wozu Du "aus meinen Augen" sagst, dieses "nicht die geringste Entschuldigung", das hast Du Menschen vorzuwerfen und nicht Gott, es sind Verbrecher, eine Bande schlimmer als alle Mafia und wer weiß was es sonst noch gibt die die Menschheit verderben, und mit denen feiert man dann Weihnachten weil sie es so befohlen haben.
Einerseits kannst Du froh sein wenn Du nichts davon weißt, nur haben die Dich auch drangekriegt, ich weiß, man wehrt sich sehr gegen diese Einsicht, nur ändert das nichts an der Tatsache.

[schmalhans]

Du solltest einfach einmal beim Nachdenken damit anfangen dass hier nicht das Paradies ist und dass Gott Sich für nichts und bei niemand zu rechtfertigen oder gar zu entschuldigen hat. Nimm dies als Basis, Fixpunkt, Tatsache, unveränderlich, schon immer und für ewig.
Und wenn es Dir auch unmöglich ist zu glauben, Er meint es gut mit uns, und wie gut ist weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens.
Eines der Probleme hier ist die Lehre der Kirche, die rödelt hier in den Köpfen rum und verdirbt schon so einiges.
Nicht umsonst sind hier so viele ungläubig oder wenden sich anderen Religionen oder Anschauungen zu, die Erklärung warum das so ist sind für die meisten noch schwerer einzusehen, denn dieses versalzene Gericht kann man nicht einfach wegschütten, schön wärs ja.
Und wenn man erst mal so richtig hinter die Kulissen geschaut hat muss man aufpassen nicht aus reiner Wut durchzudrehen, ich vermute dass die allermeisten nicht die allergeringste Ahnung haben um was es eigentlich geht, wer Täter und Opfer sind, die Ursachen, die ganze Geschichte.
Dein Zorn, Dein Unverständnis, das wozu Du "aus meinen Augen" sagst, dieses "nicht die geringste Entschuldigung", das hast Du Menschen vorzuwerfen und nicht Gott, es sind Verbrecher, eine Bande schlimmer als alle Mafia und wer weiß was es sonst noch gibt die die Menschheit verderben, und mit denen feiert man dann Weihnachten weil sie es so befohlen haben.
Einerseits kannst Du froh sein wenn Du nichts davon weißt, nur haben die Dich auch drangekriegt, ich weiß, man wehrt sich sehr gegen diese Einsicht, nur ändert das nichts an der Tatsache.

Du solltest einfach einmal beim Nachdenken damit anfangen, dass hier das Paradies ist und dass es Gott nur in deinem Kopf gibt. Nimm dies als Basis, Fixpunkt, Tatsache, unveränderlich, schon immer und für ewig.
Und wenn es Dir auch unmöglich ist zu wissen, dass es keinen Gott gibt, so ist es doch innerhalb deines Vorstellungsvermögens.
Eines der Probleme hier ist die Lehre der Kirche, die rödelt hier in den Köpfen rum und verdirbt schon so einiges.
Nicht umsonst sind hier so viele gläubig oder wenden sich anderen Anschauungen ab, die Erklärung warum das so ist sind für die meisten noch schwerer einzusehen, denn dieses versalzene Gericht kann man ganz einfach wegschütten, und kocht dann was echt leckeres mit wirklich guten Zutaten.
Und wenn man erst mal so richtig hinter die Kulissen geschaut hat muss man aufpassen nicht aus reiner Wut durchzudrehen, ich vermute dass die allermeisten nicht die allergeringste Ahnung haben um was es eigentlich geht, wer Täter und Opfer sind, die Ursachen, die ganze Geschichte.
Dein Zorn, Dein Unverständnis, das wozu Du "aus meinen Augen" sagst, dieses "nicht die geringste Entschuldigung", das muss man eben diesen Menschen vorwerfen die Gott über alles stellen, es sind Verbrecher, eine Bande schlimmer als alle Mafia und wer weiß was es sonst noch gibt die die Menschheit verderben, und mit denen feiert man dann Weihnachten weil sie es so befohlen haben.
Ich weiß, man wehrt sich sehr gegen diese Einsicht, nur ändert das nichts an der Tatsache.

[indymaya]

." Wie kann man es "liebend" nennen, wenn ein Kind nach Wochen körperlichen Qualen an Krebs stirbt oder bei einem Waldbrand umkommt?

Ich glaube, daß ein Kind, von Geburt an und nach seinem Tod, in der Obhut Gottes ist. Tröstet man ein Kind, liebt man Gott, weint man mit dem Kind, liebt man Gott, weil man eben das Kind liebt und somit Gott, auch wenn man es nicht glaubt.
Für "Erwachsenene" steht in dem Buch Hiob, als Hiob "todkrank" eine Scherbe nahm, um sich zu kratzen und seine Frau sagte:"....Sag dich los von Gott und stirb!", sagt Hiob:" Du redest wie ein törichtes Weib."(Hiob 9.10)
In Hiob 19, 25 sagt er:" Ich weiß, daß mein Erlöser lebt und er wird zuletzt über dem Staube stehen. Und nachdem diese Hülle zerbrochen ist, alsdann werde ich vom Fleische los, Gott schauen."
So ähnlich sagen es auch Christen wie z.B im Jakobusbrief (5.11)

[schmalhans]

." Wie kann man es "liebend" nennen, wenn ein Kind nach Wochen körperlichen Qualen an Krebs stirbt oder bei einem Waldbrand umkommt?

Ich glaube, daß ein Kind, von Geburt an und nach seinem Tod, in der Obhut Gottes ist. Tröstet man ein Kind, liebt man Gott, weint man mit dem Kind, liebt man Gott, weil man eben das Kind liebt und somit Gott, auch wenn man es nicht glaubt.
Für "Erwachsenene" steht in dem Buch Hiob, als Hiob "todkrank" eine Scherbe nahm, um sich zu kratzen und seine Frau sagte:"....Sag dich los von Gott und stirb!", sagt Hiob:" Du redest wie ein törichtes Weib."(Hiob 9.10)
In Hiob 19, 25 sagt er:" Ich weiß, daß mein Erlöser lebt und er wird zuletzt über dem Staube stehen. Und nachdem diese Hülle zerbrochen ist, alsdann werde ich vom Fleische los, Gott schauen."
So ähnlich sagen es auch Christen wie z.B im Jakobusbrief (5.11)

Daran sieht man, dass du nicht an den Menschen, sondern nur an Gott denkst. Und was ist mit dem Menschen?

[Ekkard]

Siehe dazu (Beispiel: Leidendes Kind) Deine Argumente: "ihre Autoren damals nicht ahnen konnten - existieren dazu auch keine (religiösen) Maßstäbe - selbstverständlich, dass sie heute auf viele unserer Probleme keine Antwort mehr haben - aus einer Zeit stammen, in der die heutige Diskussion nicht geführt werden musste - Die Religion gibt keine Antwort - wir müssen neue Argumente suchen - "
Alles einfach nur falsch. Erklärungen dazu werden nicht akzeptiert, dabei habe ich Deine Argumente widerlegt, ...

Nein, hast du nicht! Du verlangst einfach, dass gewisse Textstellen antiker Schriften wörtlich zur Überzeugung werden müssen (nach der Gott allein über Leben und Tod entscheidet und nicht der leidende Mensch).

ich werde jetzt nicht auch noch jede "heilige Schrift" durchsuchen und ellenlange Beiträge schreiben um alles nochmal durchzukauen, wer nicht verstehen will soll es lassen.

Was daran ist "zu verstehen"? Hier wird Religion oder noch schlimmer "alte Tradition", nach der Menschen tatsächlich nicht in der Lage waren, über Leben und Tod Entscheidungen zu treffen, absolut gesetzt und damit in das Gegenteil ihrer Aufgabe verkehrt: Religion/Glaube soll das Zusammenleben erleichtern und Not, Pein und Tod ertragen helfen. M. a. W.: Es geht um das zwischenmenschliche Beziehungsgeflecht - nicht um die Hilfsgegenstände des Glaubens, die Mythen. Wer Gott auf die vorgetragene Weise für die eigenen Vorstellung vereinnahmt, ist so wider Gott, wie jene, die diese Vorstellung glatt ablehnen.

Ich habe Dir auf Sachebene widersprochen, nochmal, Du gehts erst gar nicht darauf ein und spielst die Beleidigte.

..., weil du nicht wirklich auf die Probleme eingehst, sondern sie als gelöst hinstellst!

Und in meinen Augen hat Gott nicht die geringste Entschuldigung dafür, wenn er wirklich allmächtig ist. Außer der natürlich, dass er die Macht hat und darum machen kann, wozu immer er gerade Lust hat.

Du solltest einfach einmal beim Nachdenken damit anfangen dass hier nicht das Paradies ist und dass Gott Sich für nichts und bei niemand zu rechtfertigen oder gar zu entschuldigen hat. Nimm dies als Basis, Fixpunkt, Tatsache, unveränderlich, schon immer und für ewig.

Wozu dann noch Religion? Wozu Medizin? Wozu Wissenschaft? - Gott macht alles, kann alles, tut alles. Der Mensch ist die Ameise auf dem Weg Gottes. Und wenn sein Stiefel eine tödlich verletzt und sie sich vor Schmerz windet, ist dies nur eine Prüfung; es kümmert ihn nicht - es gibt genug andere. Die Ameise (der Mensch) hat es hinzunehmen.
Hier wird Religion oder Glaube in sein a-soziales Gegenteil verkehrt!

[schmalhans]

Gott macht alles, kann alles, tut alles. Der Mensch ist die Ameise auf dem Weg Gottes. Und wenn sein Stiefel eine tödlich verletzt und sie sich vor Schmerz windet, ist dies nur eine Prüfung; es kümmert ihn nicht - es gibt genug andere. Die Ameise (der Mensch) hat es hinzunehmen.
Hier wird Religion oder Glaube in sein a-soziales Gegenteil verkehrt!

Tja, wenn man alles Schmuckwerk wegschlägt, bleibt halt der häßliche Kern. Religionen sind a-sozial, denn es geht ihnen nicht um den Menschen und das menschliche Miteinander (auch wenn sie das noch so oft behaupten und Leichtgläubige damit ködern), sondern um Macht für einige wenige - nämlich für die, die die Deutungshoheit haben.

[indymaya]

Der Mensch ist die Ameise auf dem Weg Gottes.

Gott ist in der "Ameise"! Wieso sollte er sich selbst zertreten?
War Jesus, Ameise? Alle Heiligen und für die Gerechtigkeit gefoltert und getöteten, Ameisen, die Gott zertreten hat?

[petronius]

"Das Leben ist eine Prüfung", das ist ein leicht dahingesagter Satz

stimmt

und macht mich auch immer mißtrauisch, verströmt das muffige bis strenge odeur des fatalismus

Meiner Meinung nach wäre es gut zuerst ein paar wesentliche Punkte zu klären

ich würde es auch sehr begrüßen, wenn du dir wesentlich scheinende punkte mal klären würdest, anstatt dich in ellenlangen metaphernpredigten zu ergehen

So gesehen bleibt außer der persönlichen Meinung kaum etwas übrig wenn man sich mit unserem Thema auseinandersetzen will

na, diese "klärung hat nun ja wirklich keinen wesentlichen originalitäts- oder neuigkeitswert. so weit waren wir, denke ich, schon

nur der Koran sagt eindeutig dass man sich nicht selbst töten darf

anscheinend doch nicht so eindeutig, wie die vielen sich als äußerst streng- und rechtgläubig verstehenden selbstmordattentäter und dschihadisten beweisen

alle anderen Religionen müssen sich entweder auf die Ansichten ihrer Gelehrten verlassen, oder eben auf die eigene Meinung

aber das ist doch immer so...

ich empfehle alternativ mal: selber denken!

Die RKK prangert "jede Art Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie und auch der freiwillige Selbstmord“ an, siehe hier: *http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_ge.html

welch gar wunderliches sammelsurium... ein meisterwerk des absurden eklektizismus. da steht abtreibung gleichberechtigt neben völkermord, krieg und hinrichtung aber fehlen ebenso wie das gut katholische sterben-, nein - nennen wir es deutlich und beim namen - verreckenlassen einer patientin mit prolongierter fehlgeburt, weil noch fötaler herzschlag vernehmbar ist

man kann sich gar nicht soviele hostien in den mund stopfen, wie man kotzen möchte

Komplizierter wird es noch wenn man Fragen stellt wie: "Ist Beihilfe zum Selbstmord gleich Beihilfe zu Mord?" oder "Wird so ein Arzt zum Mörder?" und die Antworten auf eine Schrift begründen will, na dann, viel Spass dabei...

gut, die erwartungen waren zwar nicht wirklich hoch, aber:

solls das jetzt wirklich schon gewesen sein mit der angekündigten klärung "wesentlicher Punkte"?

der berg kreißte und gebar - wieder mal - doch bloß eine maus

[Lelinda]

Richard Bastian:

Wenn Gott es gut mit denen meint, die sich aufgrund seines Willens zu Tode quälen müssen, dann möchte ich nicht wissen, was es bedeutet, wenn er es böse mit jemandem meint. Und ich muss dann denken, dass Gott eine merkwürdige Vorstellung von gut und böse hat. Kein Wunder, dass er dann mit der Menschheit unzufrieden ist!

Aber ich habe langsam keine Lust mehr zum Diskutieren, wenn ich ständig lesen muss, dass angeblich andere mein Denken beeinflussen, weil ich von allein ja gar nicht auf eine solche Idee kommen könnte.

Mach es doch lieber so ähnlich wie Jesus in dem Gleichnis von den anvertrauten Geldern: Sowohl er selbst als auch der König in diesem Gleichnis geben zu, dass Gott (der in dem Gleichnis vom König symbolisiert wird) unfair ist und nach Lust und Laune reagiert, aber trotzdem ist es für den Menschen gesünder, sich damit abzufinden. Und zwar, weil Gott am längeren Hebel sitzt und Widerstand oder auch nur Ärger über seine Ungerechtigkeit nicht schätzt.
Das würde den allmächtigen Gott nicht sympathischer machen, wäre aber wenigstens ehrlicher als der ständige Versuch seit 2000 Jahren, sein Verhalten schönzureden und Wilkür mit Liebe zu übersetzen.

[Lelinda]

." Wie kann man es "liebend" nennen, wenn ein Kind nach Wochen körperlichen Qualen an Krebs stirbt oder bei einem Waldbrand umkommt?

Ich glaube, daß ein Kind, von Geburt an und nach seinem Tod, in der Obhut Gottes ist. Tröstet man ein Kind, liebt man Gott, weint man mit dem Kind, liebt man Gott, weil man eben das Kind liebt und somit Gott, auch wenn man es nicht glaubt.
Für "Erwachsenene" steht in dem Buch Hiob, als Hiob "todkrank" eine Scherbe nahm, um sich zu kratzen und seine Frau sagte:"....Sag dich los von Gott und stirb!", sagt Hiob:" Du redest wie ein törichtes Weib."(Hiob 9.10)

Hiob ist nicht direkt mit einem Todkranken zu vergleichen, denn am Ende ging es ihm ja wieder gut, und den wirklichen Schaden hatten seine getöteten Kinder, die aber wohl (noch) nicht als eigenständige Menschen angesehen wurden.

Was das Trösten und Mit-Weinen betrifft: Das hilft einem Bettlägrigen, der sich mit Schmerzen quält, nur wenig und einem Brandopfer überhaupt nicht. Außerdem fehlt mir der Glaube, dass es möglich ist, dass sich jemand, der Leiden verhindern könnte, sich aber aus "hehren" Motiven weigert, das zu tun, mit dem Opfer solidarisieren kann.

Siehst du Gott aber nicht als allmächtig an, sondern als gut, aber machtlos, dann gebe ich dir Recht.

[petronius]

Eine schmerzfreie Beendigung des Lebens ist mindesten schon seit der Zeit möglich in der der Mensch den Schlafmohn entdeckt hat, so etwa ab 6000 v. Chr..

dann zeig mir mal, wie du dich mit mohn umbringst

und der schlafmohn war erstens nur in wenigen kulturen bekannt und sicher nicht allgemein zugänglich

dein "argument" ist invalide

Es gibt einen wesentlichen Unterschied, meine Meinung, zwischen dem Missbrauch von Maschinen die das Leben verlängern, die im schlimmsten Fall einen Körper noch für Jahre am "Funktionieren" halten und der Mensch ist dabei vollkommen bewusstlos, und anderen lebenserhaltenden Massnahmen die den "natürlichen" Tod verhindern

der beatmungsmaschine ist es egal, ob der patient sich im künstlichen koma befindet oder hirntot ist

wie also definierst du den unterschied?

für mich das größte problem an deinen texten ist, daß du oft zwar sehr viele worte machst, aber nichts konkretes damit aussagst. so wie hier. du eröffnest großspurig damit, daß es einen unterschied gebe - worin der aber bestehen soll, fällt unter den tisch

auch der rest deines sermons kommt zu keiner klaren aussage, deshalb ist es nachgerade lächerlich, wenn du verlangst

Finde die Fehler in meinen Aussagen/Behauptungen und beweise sie, zeige mir Schriften oder Fachartikel die mich widerlegen und denen ich nichts entgegenzuhalten habe, das wäre ein guter Anfang

denn du machst ja eben keine aussage, die man widerlegen könnte - dazu müßte sie ja begründet sein

alles, was wir von dir zu hören bekommen, ist dein geschmacksurteil "sterbehilfe ist verboten". das ist so viel wert wie "der musikantenstadl ist ein kulturelles großereignis" - mangels begründung und erklärung belustigt zur kenntnis zu nehmen, und nicht mehr

[petronius]

Reden wir mal von Frauen und Kindern, und vom Leid: Frauen sind für uns schwache Männer oft wie Wesen von einem anderen Stern, ihre Gefühle sind oft unbegreiflich, aus unserer Sicht voll daneben, hoffnungslos übertrieben und selbstsüchtig, wir benutzen die gleichen Worte wie sie und dabei ist ihre Bedeutung komplett verschieden, wir reden von Liebe und befinden uns im Krieg gegeneinander, Frauen unterstellen uns dass wir unsere Gefühle nicht zeigen können, dabei meinen sie ihre eigenen Gefühle die wir gar nicht haben können, sie verlangen von uns es ihnen rechtzumachen, dabei kann man das gar nicht tun, wir machen grundsätzlich alles falsch

dieser sexismus in paternalistischer altherrenmanier ist so was von peinlich...

richard bastian, wir schreiben nicht mehr das neunzehnte jahrhundert!

ansonsten würde ich es sehr begrüßen, wenn du wieder zum thema fändest

[petronius]

Der Mensch ist die Ameise auf dem Weg Gottes.

Gott ist in der "Ameise"! Wieso sollte er sich selbst zertreten?

erklär du es mir!

denn (um im bild zu bleiben) er tuts

[schmalhans]

Der Mensch ist die Ameise auf dem Weg Gottes.

Gott ist in der "Ameise"! Wieso sollte er sich selbst zertreten?

erklär du es mir!

denn (um im bild zu bleiben) er tuts

Gott ist ja auch im Menschen. Und wenn dann Gott im Menschen versehentlich Gott in der Ameise zertrampelt, dann ist Gott irgendwie doch tot.

[indymaya]

erklär du es mir!

denn (um im bild zu bleiben) er tuts

Nur für den, der nicht an eine unsterbliche Seele glaubt.