sterbehilfe

[petronius]

im fernsehen gibts ja grade eine themenwoche "leben und tod" oder so ähnlich. gestern lief eine dokumentation über sterbehilfe in d, mit nachfolgender diskussion bei plasberg. ich hätt mich ja schon wieder aufregen können, nicht nur, aber vor allem über den kuttenträger, der - für meinen begriff - mit unverschämtheiten und beleidigenden unterstellungen nur so um sich warf

wohlgemerkt: es ging um sterbehilfe - also um assistenz beim vom patienten selbst gewählten suizid, um ein von diesem als unerträglich und sinnlos gewordenes leben voller leid zu beenden. für mich eine völlig klare sache: es muß meine eigene entscheidung sein können, ob ich weiterleben will oder nicht - und nicht die entscheidung eines arzts, des gesetzgebers oder eines pfaffen. und wenn ich selbst nicht (mehr) dazu in der lage bin, meinen entschluß zur beendigung meiner qual selber auszuführen, muß es möglich sein, daß mir dabei jemand hilft - ohne sich strafbar zu machen oder auch nur die moralische mißbilligung der selbstgerechten leidensverherrlicher auf sich zu ziehen

logischerweise wird ein arzt am besten wissen, wie mein leben schmerzfrei zu beenden ist - also sollte es eine selbstverständliche ärztliche dienstleistung sein, einen entsprechenden "schierlingsbecher" anzubieten

wen meine ich mit den "selbstgerechten leidensverherrlichern"?

typen wie diesen mönch, oder auch die ärztin und hrn. scherf gestern in der fernsehdiskussion. endloses gefasel von "schmerz und leiden gehört zum leben dazu und darf nicht ausgeblendet werden" und "wer eine tröstende hand gereicht bekommt, der hat keinen sterbenswunsch mehr, und leide er noch so sehr"...

der höhepunkt war wirklich, als ein mann ausführlich darüber berichtete, wie er nach jahrelanger intensiver und gemeinsamer auseinandersetzung mit dem problem schließlich seiner an alzheimer erkrankten frau ihren letzten wunsch erfüllte - sterben zu dürfen, bevor ihr die unheilbare krankheit endgültig das raubte, was sie unter lebensqualität verstand

und was sagte das mönchlein?

"mir wird kalt, wenn ich höre, wie ihre frau schließlich keinen ansprechpartner und beistand mehr hatte und getötet wurde"

der witwer hatte sich gut unter kontrolle und blieb ruhig. ich an seiner stelle wäre wohl in größter versuchung gewesen, dem frechen frömmler vor laufender kamera eins in die fresse zu hauen - tut mir leid, aber so war meine spontane emotionale reaktion

mir wird kalt bei der vorstellung, an meinem lebensende einem solchen vertreter der "christlichen nächstenliebe" in die hände zu fallen...

[d.n.]

Hier stimme ich voll mit dir überein,..sofern jemand den andauernden Wunsch nach Beendigung seines Lebens hat, (nicht nur aus einer Akkutphase heraus) so sollte demjenigen fachlich beigestanden werden, um ein schmerzfreies Ende herbeizuführen,...

[Ekkard]

Entrüstung und Wut ist die eine Seite. Die Frage ist doch, welcher Missbrauch bereits geschah und zu erwarten ist. Deshalb allein ist eine gewisse Öffentlichkeit notwendig, wenn auch nicht erwünscht.
Es ist dann die weitere Frage, wie weit diese im Hinblick auf die Missbrauchsfälle gehen kann und darf, ohne die Menschenwürde zu verletzen. Ich denke, dass inzwischen kaum noch Ärzte eine massive - und Leben verkürzende - Schmerztherapie verweigern, so dass die todkranken Patienten nicht der Schmerzen wegen um den Tod betteln.
Richtig ist, dass der Patient nicht das Gefühl haben muss, zu einer unerträglichen Belastung für die Familie geworden zu sein - ein vielgenannter Sterbenswunsch.
Die Sendung habe ich leider nicht gesehen. Aber ich kenne natürlich die so genannte "christliche" Einstellung zum Suizid. Mit der bin ich auch nicht einverstanden.

[Keksdose]

Ich hab die Sendung leider auch nicht gesehen - aber nach dem, was petronius hier schildert, scheint das einfach ein ziemlich unhöflicher Mann gewesen zu sein, dieser Mönch. Einem Mann vorzuwerfen, die Frau umgebracht zu haben, sie im Stich gelassen zu haben, nachdem er mit ihr durch eine so schwere Lebensphase musste... das ist einfach respektlos. Ich gehe davon aus, dass man eine Haltung gegen Sterbehilfe auch mit wesentlich mehr Freundlichkeit und Rücksicht vorbringen kann. Zum Beispiel, indem man die Befürworter erstmal ernst nimmt und nicht mal eben zum Mörder erklärt.

Inhaltlich stimmte ich mit euch überein. Dennoch gibt es leider auch Argumente, welche eine Pro-Entscheidung nicht so leichtfertig machen. Ekkard hat es schon angesprochen: Das darf einfach nicht missbraucht werden (können). Und es darf den Leuten nicht das Gefühl geben, in der Pflicht zu stehen, ihre Hinterbliebenen von sich zu erlösen. Aber natürlich sollte es auf der anderen Seite (gerade für Alzheimerpatienten - das kann ich so gut nachvollziehen!) eine Möglichkeit geben, sich wenigstens ein leidvolles Ende zu ersparen... für mich wollte ich das ja auch.

[Schmettermotte]

ww.wdr.de/tv/hartaberfair/

[petronius]

Entrüstung und Wut ist die eine Seite. Die Frage ist doch, welcher Missbrauch bereits geschah und zu erwarten ist. Deshalb allein ist eine gewisse Öffentlichkeit notwendig, wenn auch nicht erwünscht.
Es ist dann die weitere Frage, wie weit diese im Hinblick auf die Missbrauchsfälle gehen kann und darf, ohne die Menschenwürde zu verletzen. Ich denke, dass inzwischen kaum noch Ärzte eine massive - und Leben verkürzende - Schmerztherapie verweigern, so dass die todkranken Patienten nicht der Schmerzen wegen um den Tod betteln.
Richtig ist, dass der Patient nicht das Gefühl haben muss, zu einer unerträglichen Belastung für die Familie geworden zu sein - ein vielgenannter Sterbenswunsch.
Die Sendung habe ich leider nicht gesehen. Aber ich kenne natürlich die so genannte "christliche" Einstellung zum Suizid. Mit der bin ich auch nicht einverstanden.

seit in der schweiz die sterbehilfe erleichtert wurde, hat die zahl der fälle nicht wesentlich zugenommen (ich zitiere jetzt sinngemäß nach der sendung gesteren). das sollte doch ein hinweis darauf sein, daß nicht plötzlich damit zu rechnen ist, daß die sterbehilfe zur erbbeschleunigung mißbraucht wird

kar, mißbrauch kann man nie völlig ausschließen - aber man kann z.b. ja auch das ärztliche vieraugenprinzip einführen. niemand verlangt, daß der erbberechtigte rezeptfrei das zyankali kriegt, um den erbonkel mal grade ins jenseits zu "sterbehelfen"

es ist ein offenbar leider weit verbreiteter irrtum, daß man in jedem fall so effektive schmerztherapie leisten könnte, daß niemand leiden muß. dem ist nicht so, und wenn, so stellt sich auch die frage, was das denn noch für eine lebensqualität sein soll, total betäubt seine tage zu verdämmern

natürlich soll alles für eine optimale palliativmedizin getan werden (derzeit ist man davon leider noch weit entfernt) - für die, die das wünschen. es ist aber imho auch der wunsch eines jeden kranken zu respektieren, der sich auch palliative maßnahmen ersparen will. wenn ich der meinung bin, mein leben gelebt zu haben, und dem, was da noch kommt, nichts mehr abgewinnen kann - dann habe ich das recht auf meinen tod

die frage ist dann nur noch: muß ich mit dem auto gegen einen baum fahren, mir einen strick nehmen oder die pulsadern aufschneiden (wie der mönch gestern sagte: warum haben sie nicht ihrer frau die pulsadern aufgeschnitten, anstatt ihr von einem arzt den todestrank veranreichen zu lassen?) - oder kann ich dazu fachmännische hilfe in anspruch nehmen?

mich erbittert ganz einfach, mit welcher dreisten selbstverständlichkeit todkranke hier bevormundet werden und andere sich anmaßen, zu entscheiden, welche maßnahmen angemessen sind oder nicht. ist denn terminale krankheit ein grund zur entmündigung?

[indymaya]

aber nach dem, was petronius hier schildert, scheint das einfach ein ziemlich unhöflicher Mann gewesen zu sein, dieser Mönch. Einem Mann vorzuwerfen, die Frau umgebracht zu haben, sie im Stich gelassen zu haben, nachdem er mit ihr durch eine so schwere Lebensphase musste... das ist einfach respektlos.

Was hat "Alzheimer" mit Schmerzen zu tun?

[Keksdose]

Was hat "Alzheimer" mit Schmerzen zu tun?

Zunächst mal gar nichts - solange keine körperlichen Probleme auftreten. Aber ich schrieb "leidvoll" - und das ist ein Tod nach einer langen Alzheimererkrankung vermutlich. Auch wenn sie keine physischen Schmerzen bereitet, ist die persönliche, die mentale Belastung doch eine ganz Erhebliche. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass ich es nachvollziehen kann, wenn jemand das für sich nicht möchte. Ich wollte es nicht. Gerade jemand, der nicht mehr in der Lage ist, sein Leben zu beenden, aber dennoch leidet - und ich denke, dass das bei Alzheimerpatienten leider manchmal der Fall ist - ist ja ein Sterbehilfe-Streitfall.

[Gundi]

Schwieriges Thema.
Die Freiheit des Menschen sollte imho auch am Lebensende nicht eingeschränkt werden. Wer sich für den Tod entscheidet, dem kann dies niemand verbieten. Schwierig ist es, wenn ein zweiter (hier der Arzt) dazu aufgefordert das Leben zu nehmen. In diesem Punkt verstehe ich Frau Schubert, welche meint dass dies eine sehr starke Zumutung an den Arzt ist, dies zu tun.
Es ist jedoch so, dass niemand verlangt ein Arzt solle Sterbehilfe leisten, wann immer ein Patient danach verlangt. Ein Arzt sollte also auch nicht gezwungen werden eine solche Maßnahme zu ergreifen.
Bruder Paulus (welcher übrigens schon häufiger bei hart-aber-fair war und quasi der Standardgeistliche der Sendung zu sein scheint) redet mMn. zu großen Teilen am Thema vorbei. So redet er zu Beginn von Obdachlosen, Geschiedenen und Menschen die keinen Sinn im Leben sehen. Um solche geht es aber nicht. Und es ist auch absolut falsch (bzw. religiöses Schöngeschwafel) wenn er meint jeder Mensch müsse nur jemanden haben der ihm beisteht und dann würde es auch keinen Wunsch mehr nach dem Lebensende geben. Auf einige mag das zutreffen, doch natürlich nicht auf alle. Die Unterschiedlichkeit menschlicher Charaktere wird mal wieder vollends vernachlässigt. So gibt es Menschen, welche es ganz einfach nicht als lebenswert empfinden ein Pflegefall zu sein, den Angehörigen "zur Last zu fallen", oder einfach dahin scheiden wollen so lange sie noch zum Großteil der mensch sind der sie immer waren. Auch Angst spielt eine Rolle. Ein Alzheimerpatient hat vieleicht Angst davor irgendwann seine eigenen Angehörigen nicht mehr zu erkennen, das ganze eigene Leben zu vergessen... Die Gründe lassen sich beliebig fortsetzen.
Es ist auch imho ein Fehlurteil wenn es heisst, der Mensch dürfe das Leben nicht selbst nehmen, da es ein Geschenk Gottes ist. Hat Gott auch geplant dass dieses Geschenk durch Ärzte, Maschienen etc. auf eine Länge ausgedehnt wird, die früher undenkbar gewesen wäre?
Der Gedanke dass das Leben per se besser ist als der Tod ist imho falsch. Ein Leben welches nur noch Qual ist, ist für viele Menschen einfach nicht lebenswert. Beistand durch Familie, Angehörige, Geistliche mag ja vieles verbessern. Er kann aber nicht immer helfen.

[Keksdose]

Beistand durch Familie, Angehörige, Geistliche mag ja vieles verbessern. Er kann aber nicht immer helfen.

Gut gesagt.

[indymaya]

und ich denke, dass das bei Alzheimerpatienten leider manchmal der Fall ist - ist ja ein Sterbehilfe-Streitfall.

Ab wann sollte man seine Frau dann töten lassen dürfen?
Wenn sie vergisst das Bier mit zu bringen?
Was dieser Mönch bemängelt hat, ist, daß die Verantwortung einen Menschen zu töten delegiert wird.
Alzheimerkranke verlieren immer mehr ihr Gedächtnis, so das sie am Ende wie Babys sind. Aus welchem Grund sollte man sie töten lassen?

[Keksdose]

Ab wann sollte man seine Frau dann töten lassen dürfen?
Wenn sie vergisst das Bier mit zu bringen?

Denk nicht, dass ich das nicht auch für schwierig halte. Wie gesagt: Es ist eine komplizierte Sache, und auf jeden Fall darf es nicht missbraucht werden können. Es darf kein Zweifel daran bestehen, dass es sich nicht um Mord handelt - wie in dem Fall, wenn ich meine Frau kille, weil sie mir kein Bier bringt. Nenne mich naiv, aber ich glaube, die Gesetzgebung sollte dazu in der Lage sein, zwischen Ehefrauen-Bier-Mord und Sterbehilfe zu unterscheiden.

Alzheimerkranke verlieren immer mehr ihr Gedächtnis, so das sie am Ende wie Babys sind. Aus welchem Grund sollte man sie töten lassen?

Nun, wenn du diese Lebensform schön findest, sei sie dir ungenommen. Niemand will jemanden umbringen, der seinen Lebensabend schön findet - oder mindestens lebenswert findet.
Wenn ich spüren würde, dass mein Persönlichkeit mir entgleitet, meine Erinnerung und alles was mich ausmacht verschwindet, mein Leben, meine sogenannte Seele in meinem Körper stirbt, während meine Familie mitansehen muss wie ich zu einer Fremden werde, einer leeren Hülle mit einer Magensonde... nope, sorry. Ich würde lieber sterben.

[indymaya]

Nun, wenn du diese Lebensform schön findest, sei sie dir ungenommen.

Einem Baby macht es nichts, wenn es in die Windeln macht. Nicht solange die Windeln gewechselt werden. Und hier liegt das von Heuchelei triefende "Mitleid" im Argen.

[Lelinda]

Natürlich darf es niemals dazu kommen, dass ein Kranker dazu überredet wird, sich Sterbehilfe geben zu lassen - zum Beispiel, weil seine Pflege lästig ist.
Ich bezweifle aber, dass es wirklich möglich ist, jedem schwer Krebskranken ein Ende ohne Schmerzen zu gewährleisten. Ich habe oft genug von Kranken gehört, die sich bis zum Tod herumquälen mussten, obwohl sie in ständiger ärztlicher Betreuung waren und die Ärzte ihnen und den Angehörigen versichert hatten, dass heute niemand mehr leiden müsse.

Solche scheinbar weisen Worte

"schmerz und leiden gehört zum leben dazu und darf nicht ausgeblendet werden" und "wer eine tröstende hand gereicht bekommt, der hat keinen sterbenswunsch mehr, und leide er noch so sehr"...

machen mich jedenfalls wütend. Derjenige, der das gesagt hat, hat wohl noch nie miterlebt, was es heißt, ständig grauenhafte Schmerzen zu haben. Was nützt mir in einem solchen Fall eine "tröstende Hand"? Womit wollen solche Leute die Betreffenden denn trösten? Damit, dass ihre Quälerei von Gott gewollt ist? Damit, dass sie zu schweigen haben, damit andere Leute (wie der Sprecher des Zitats) ihre Illusionen behalten dürfen?
Das Leben (und Leiden) ist leider nicht wie in diesen Krankenhausserien alà "Schwester Stephanie", wo die einzige Qual der todkranken Patienten ist, dass sie noch einen ungelösten Konflikt mit einem Familienmitglied bereinigen wollen! Wenn ich mich mit Krebsschmerzen herumquälen muss, will ich keine tröstende Hand oder kluge Worte, die sagen, dass meine Qualen relativ sind, sondern konkrete Hilfe. Medizinische Hilfe, nicht geistliche oder philosophische.

Das soll kein Plädoyer für Sterbehilfe sein. Stattdessen muss die Pallilativmedizin (schreibt man das so?) ausgebaut werden. Es sollte wirklich endlich dahin kommen, dass kein Sterbenskranker sich mehr quälen muss. Erst dann kann man über das Psychologische diskutieren.

Es ärgert mich aber, wenn Leute sich das Recht herausnehmen, anderen zu sagen, sie müssten ihre Schmerzen ertragen, weil das zum Leben gehört. Das ist eine ziemliche Anmaßung. Und von solchen Leuten möchte ich an meinem Lebensende nicht abhängig sein müssen. Ich würde mich nicht herumquälen müssen, weil andere Leute es nicht mit ihrem ethischen Gewissen vereinbaren können, mir die richtigen Medikamente zu geben, z.B., weil diese nach jahrelangem Gebrauch abhängig machen. Das Wohl des Patienten sollte an erster Stelle stehen und nicht die Erfüllung der Wünsche von unbeteiligten Zuschauern.

[Keksdose]

Einem Baby macht es nichts, wenn es in die Windeln macht. Nicht solange die Windeln gewechselt werden.

Glaubst du, jeder, der Sterbehilfe in Anspruch nehmen will, ist in der glücklichen Situation sich wie ein Baby zu fühlen?