Rechtfertigung - nicht durch Werke!

[petronius]

Je mehr Du sie verleugnest desto weniger wirst Du sie hören können

oder umgekehrt: je mehr du von einer solchen faselst, desto stärker wird deine einbildung, daß es so was gäbe

[Lelinda]

Beispiele für einen areligiösen (bzw. nicht religiös motivierten), gewaltfreien Humanismus:

Henry D. Thoreau
Bertha von Suttner
Carl von Ossietzky
Joan Baez
Pussy Riot

Okay, dann setze jemanden von diesen Leuten an die Stelle von Gandhi oder Martin Luther King in meinem Satz. Wer, selbst wenn er es aus noch so hehren Motiven tut, mit Gewalt und Terror auf Unrecht oder seine Ideale aufmerksam macht, wird sich kaum auf eine Friedensnobelpreisträgerin wie Bertha von Suttner berufen können. Egal, welche Religion er hatte.

Für mich ist es völlig uninteressant, welche Religion dieses Vorbild hat(te), oder ob er/sie überhaupt religiös ist/war. Entscheidend ist nur, dass diese Person als friedlich und gewaltlos anerkannt ist.

[schmalhans]

Genau. Weil hier ganz klare Positionen vertreten werden, die kaum missverstanden werden können. Im Gegensatz zu den meisten religiösen Grundlagen-Schriften. Denn genau das diskutieren wir hier - Literatur wie die Bibel und der Koran sind so sehr mehrdeutig auslegbar, dass es ganze Heerscharen von Theologen und Ideologen gegeben hat und geben wird, die dir die wundersamsten Dinge daraus erklären können. Eben auch Krieg gegen die unbeliebten Nachbarvölker oder den Terror. Geschichte und Gegenwart der Religionen sind doch die besten Beispiele dafür ...

[ThomasB]

Nirgendwo steht in der Bibel, dass Paulus versucht hätte, seine Sünden abzubüßen oder durch gute Werke auszugleichen.
Am Ende wurde Paulus selbst zum Märtyrer für Christus. Der Fluch der bösen Tat holte ihn doch noch ein. Der Märtyrertod war keine Strafe von Gott. Er war eine Auswirkung des geistlichen Gesetzes: Was der Mensch sät, wird er ernten.

Eine schöne Geschichte aus dem 3. Jd., ausgelegt durch Herrn ThomasB für unsere Lieben. Doch war da nicht etwas... .. Seltsames..? Widerspricht man sich sogar jetzt selbst? Was der Mensch sät, wird er ernten.(?) Die böse Sache löst aus und die Gute taugt nichts???
...

Verdrehe nicht meine Worte!
Zunächst muss man unterscheiden zwischen dem Handeln Gottes und der Wirkung eines geistlichen Gesetzes. Geistliche Gesetze wirken genau so automatisch wie Naturgesetze, ohne dass Gott eingreifen muss.
Wer Böses sät, wird Böses ernten. Wer Gutes sät, wird Gutes ernten. Das funktioniert in vielen Fällen automatisch ohne das Eingreifen Gottes.
Darüber hinaus kann aber auch Gott Selbst eine tat belohnen oder bestrafen. Gott belohnt die gute Tat eines Menschen, wenn Er diesem Menschen vor der Ausführung der guten Tat alle Sünden vergeben hat. In diesem Fall bringen gute Taten eine Belohnung. Aber gute Taten taugen nicht zur Sühnung begangener Sünden!

[ThomasB]

...
Und dann diese Story: "...durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist, welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut,...So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben." Roemer 3; 24ff, im absoluten Widerspruch zu Jakobus!
Denn dort steht geschrieben:
Jakobus 2; 14, 17, 26: "Was hilfst, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht? - Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber. - Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot."

Paulus machte seine eigene Religion, die nennt man heute Christentum!
...

Man sollte diese Stellen im Zusammenhang lesen!
Es ist vor Gott unmöglich böse Taten durch gute auszugleichen. Vergebung geschieht durch die unverdiente Gnade Gottes, die im Glauben angenommen wird.
Allerdings wird der wahre Glauben immer gute Taten hervorbringen, und zwar als eine natürliche Folge des Glaubens, nicht als eine Sühneleistung für begangene Sünden. Es gibt viele Menschen, die sich pro forma zu Christus bekennen, aber keinen echten Glauben haben. Das erkennt man an der Lebensweise dieser Menschen. Wären sie wirklich Christus begegnet, würde Christus ihr Leben zum Guten verändern.

[schmalhans]

Allerdings wird der wahre Glauben immer gute Taten hervorbringen,

Und was wäre so eine gute Tat, beispielsweise?

[indymaya]

Und was wäre so eine gute Tat, beispielsweise?

Lieben, Friedfertigkeit, Barmherzigkeit! Was sich aber aus dem Glauben an Jesus ergibt. Wenn ein Mensch sagt:" Ich glaube an Jesus!", missachtet aber das Wort Gottes, das Liebe, Friedfertigkeit und Barmherzigkeit fordert, was glaubt er dann?
Aber auch wenn z.B. ein petronius liebend, friedfertig und barmherzig ist, hat er Jesus im Herzen ohne es zu wissen.

[petronius]

Geistliche Gesetze wirken genau so automatisch wie Naturgesetze, ohne dass Gott eingreifen muss

wo?

in der geisterwelt vielleicht. real ist davon nichts wahrzunehmen

Wer Böses sät, wird Böses ernten. Wer Gutes sät, wird Gutes ernten. Das funktioniert in vielen Fällen automatisch ohne das Eingreifen Gottes

und genauso oft halt auch nicht - da ist keine "gesetzmäßigkeit"

Darüber hinaus kann aber auch Gott Selbst eine tat belohnen oder bestrafen

tut er bloß nicht

[petronius]

Lieben, Friedfertigkeit, Barmherzigkeit! Was sich aber aus dem Glauben an Jesus ergibt

dazu braucht es keinen jesus

Wenn ein Mensch sagt:" Ich glaube an Jesus!", missachtet aber das Wort Gottes, das Liebe, Friedfertigkeit und Barmherzigkeit fordert, was glaubt er dann?

ganz normal an jesus wie jeder gläubige

kein mensch ist immer nur lieb, friedfertig und barmherzig, egal, ob und woran er glaubt

Aber auch wenn z.B. ein petronius liebend, friedfertig und barmherzig ist, hat er Jesus.

nach der logik hast du auch alles mögliche "im Herzen ohne es zu wissen", meinetwegen loki, den germanischen scherzkeks-gott, so wie du hier gelegentlich auftrittst

[Lelinda]

Gott belohnt die gute Tat eines Menschen, wenn Er diesem Menschen vor der Ausführung der guten Tat alle Sünden vergeben hat. In diesem Fall bringen gute Taten eine Belohnung. Aber gute Taten taugen nicht zur Sühnung begangener Sünden!

Man bleibt also von Gottes Laune abhängig, denn nichts anderes ist diese „Gnade“, die ja auch eine Ungnade sein kann, wenn Gott den Menschen aus irgendeinem unbekannten Grund nicht leiden kann. Aber der Mensch hat doch keine Ahnung, ob Gott ihm Sünden vergeben hat oder nicht. Er könnte also noch so viele gute Taten tun und wird im schlimmsten Fall nach seinem Tod trotzdem verdammt!

Wenn man also niemals sicher sein kann, warum sollte dann überhaupt jemand motiviert sein, gute Taten zu begehen? Allein aus Altruismus um des Mitmenschen willen, dem die gute Tat gelten würde, ist als mögliches Motiv wohl auszuschließen. Denn wer so denkt (und das wäre doch das Ideal!), hat einen Glauben an einen willkürlichen Gott, der aus Lust und Laune beschließt, dem Menschen zu „vergeben“ (was er anderen Menschen angetan hat und nicht Gott) oder ihn ewigen Qualen vorzuwerfen, nicht nötig.

Wenn ich glaube, was du schreibst und sicher sein kann, dass alles, was ich tue (und wäre es noch so edel) mir nicht das Geringste bringen kann, wenn Gott keine Lust hat, dann ist mein Denken nur noch aus Angst vor Gottes Willkür bestimmt, und mir fehlen dann nicht nur das Interesse, sondern auch die Kraft, Gutes zu tun.

[schmalhans]

Und was wäre so eine gute Tat, beispielsweise?

Lieben, Friedfertigkeit, Barmherzigkeit! Was sich aber aus dem Glauben an Jesus ergibt. Wenn ein Mensch sagt:" Ich glaube an Jesus!", missachtet aber das Wort Gottes, das Liebe, Friedfertigkeit und Barmherzigkeit fordert, was glaubt er dann?
Aber auch wenn z.B. ein petronius liebend, friedfertig und barmherzig ist, hat er Jesus im Herzen ohne es zu wissen.

Das sind Eigenschaften, aber keine Taten. Ich meine ein konkretes Handeln.

[Keksdose]

Wer Böses sät, wird Böses ernten. Wer Gutes sät, wird Gutes ernten. Das funktioniert in vielen Fällen automatisch ohne das Eingreifen Gottes.

Soll das im Umkehrschluss heißen, wer Gutes tut, wird nichts Schlechtes ernten? Oder zumindest nicht nur Schlechtes? Die Realität widerlegt diese These.

Es gibt viele Menschen, die sich pro forma zu Christus bekennen, aber keinen echten Glauben haben. Das erkennt man an der Lebensweise dieser Menschen. Wären sie wirklich Christus begegnet, würde Christus ihr Leben zum Guten verändern.

Dann ist es ja schade, dass sie so ein Pech haben, Christus nicht begegnet zu sein. Und schade, das Gott dieses Pech zulässt.
Müsste ihnen ja nur jemand erscheinen und schon wären sie gerettet.

[Ekkard]

Ich denke, der Gottglaube ist überfrachtet mit antiken Erziehungsgedanken: Der Mensch kann sich vor dieser "Überfracht" durch nichts rechtfertigen, weil er (sie auch!) permanent in die Grundkonflikte des Lebens verstrickt ist. Man sollte diese "Überfrachtung" aufgeben: Nach christlichen Verständnis ist der Mensch gerechtfertigt, wenn er im Wissen um seine Fehlbarkeit bereut und um Versöhnung wirbt. Im liebenden (verzeihenden, barmherzigen, solidarischen) Miteinander vollzieht sich Gott. Wie immer die Vorstellungen von IHM auch sonst aussehen mögen, sie verlieren in diesem Prozess Geltung und Anspruch.

[Richard Bastian]

Aber auch wenn z.B. ..jemand.. liebend, friedfertig und barmherzig ist, hat er Jesus im Herzen ohne es zu wissen.

Wie kommt man nur auf solche Ideen? (Den Namen habe ich weggelassen, spielt keine Rolle wer). +
Wenn Jemand etwas tut dann tut er das für sich oder einen anderen, fertig, tut er es für Gott dann tut er es für Gott.
Wer etwas Gutes tut weil das zum Glauben gehört dann ist diese Tat um Gottes Willen geschehen und man hat "Gott im Herzen".
Auch ein "Götzendiener der Menschen opfert" kann etwas Gutes tun, er tut das dann für seinen Baal, für eine Abschäulichkeit, wo bitte ist da "Jesus im Herzen"?
Nein, da liegst Du aber völlig falsch. Sowas was Du sagst sind Methoden der "Menschenfischer", Täuschungsmanöver um neue Schäflein in den Stall zu bekommen, ähnlich der Aussage man könne sich nach dem Tod auch noch für Jesus entscheiden, was ich schon mehrmals von Christen gehört habe.
Alles Null und Nichtig.

[Lelinda]

Richard Bastian:

Setz doch für "Jesus" einfach "Gott" ein!

Ich glaube, Indymaya wollte sagen: "Wenn jemand liebend, friedfertig und barmherzig ist, dann ist das in Gottes Sinne, und darum reicht es aus, so zu sein, ohne auch noch an ihn (Gott) glauben zu müssen." Was Jesus anscheinend ähnlich sah, wenn man Matt. Kap. 25, 31-46 liest. Setze in den dortigen Text für "Menschensohn" und "König" ruhig "Gott" ein; dass Jesus sich selbst damit meinte, ist meiner Meinung nach nirgendwo belegt.

Und wer liebend, friedfertig und barmherzig ist, tut Gutes nicht für sich, für Gott oder irgendeinen Götzen, sondern aus Menschenfreundlichkeit, weil das eben Teil seines Wesens ist. Und mehr will das Christentum (oder Jesus) gar nicht!