Für oder gegen Gott

[Mustafa]

Genausowenig wirst du ein Dreieck auf ebener Fläche mit einem anderen Innenwinkel als 180° finden, da kann das Dreieck dran glauben oder nicht.

Wenn man es ganz genau nimmt, dürfte es äußerst schwierig werden, eine völlig ebene Fläche zu finden.

Es ist im Grunde ein gedachtes Modell auf Basis mathematisch/geometrischer Definitionen.
Solange man ihre Regeln befolgt, wird das Ergebnis natürlich exakt sein.

Jedoch ist es dennoch möglich mit einem ganz anderen "Glauben", ganz anderen Vorstellungen da heranzugehen, und z.B. garnicht nach Winkeln zu fragen.
Existieren sie dann trotzdem, auch wenn wir sie uns nicht hineindenken ?

[paradox]

Hi #162 : falsch ! jeder Mensch hat die freie Wahl !

Nein, dem muß ich wiedersprechen
Du kannst dich zwar in deinen Äusserungen, in deinem Leben usw für oder gegen irgendeine Gottesvorstellung entscheiden.
Du hast m.M.n. aber keine Wahl für oder gegen "G#tt".

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor!
Der gesperrte Manden meint wohl eher die Wahl sich für den Glauben an Gott zu entscheiden.

Dann schreibst du de-javu:

Es ist egal was auch immer jemand glaubt oder tut, gar nicht möglich ohne "Gott" zu leben. Darin gibt es m.M.n. keine Entscheidungsmöglichkeit, da für mich "Alles" "Gottes" Emanation entspringt.

Da würde ich dir zustimmen. Gott besteht auch, wenn man nicht an ihn glaubt. Die Existenz Gottes hängt nicht davon ab, ob man an Gott glaubt oder nicht.

Weiters:

Ich glaube das "Gott" ständig Universen emaniert.
Wir hatten das "Glück" in einem geboren zu werden, das zufällig stabile Naturgesetze hervorgebracht hat.
Für mich gibt es da keinen Willensakt, das "Ganze" sehe ich als Prozeß.
Deshalb gibt es m.M.n. auch keine Entscheidung für oder gegen "Gott".

Dann würde ich dich gerne frage, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist?

Alles falsch. Man muss nicht mit Gott leben um Gottes Willen zu erfüllen und Atheisten sind ihm ebenso lieb wie Gläubige.
Wichtig sind allein gute Worten und gute Taten. Und die kann jeder Gläubige und jeder Atheist vollbringen. Und darin besteht der Sinn des Lebens. In diesen Taten, nicht im Glauben oder Nichtglauben.

Allerdings ist dann fraglich, wie wir feststellen, was gut und was schlecht ist. Wenn jeder seine eigene Vorstellung für gut und falsch hat, gibt es keinen gemeinsamen Nenner für diese Werte.

[deja-vu]

wodurch unterscheidet sich dein Weltbild von dem Meinen?

da gibts wohl so einiges...

fürs erste glaub ich nicht an etwas, das ich mir halt so wünsche oder vorstelle, wofür es aber kein indiz gibt

was denkst du, gab es sowas wie einen Urknall ?

[deja-vu]

....Jedoch ist es dennoch möglich mit einem ganz anderen "Glauben", ganz anderen Vorstellungen da heranzugehen, und z.B. garnicht nach Winkeln zu fragen.
Existieren sie dann trotzdem, auch wenn wir sie uns nicht hineindenken ?

Hehe, jetzt bin ich schon froh, daß ich das als "dürftiges" Beispiel bezeichnet habe.^^

[deja-vu]

....Dann würde ich dich gerne frage, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist?
....

Keine Ahnung, ich kanns mir nur so oder so ähnlich denken.

[petronius]

Allerdings ist dann fraglich, wie wir feststellen, was gut und was schlecht ist. Wenn jeder seine eigene Vorstellung für gut und falsch hat, gibt es keinen gemeinsamen Nenner für diese Werte.

du kannst werte nicht verordnen. natürlich hat jeder seine eigene vorstellung davon, was - im gegebenen kontext - "gut und falsch" ist

fürs soziale miteinander reicht es, verhaltenregeln zu vereinbaren. nennt man z.b "gesetze"

[paradox]

Manden,

wenn du das noch liest, würde ich dich noch gerne bitten, über etwas nachzudenken.

Ich bin auch Gläubiger und muss mir von manchen Atheisten jede mögliche Form der Kritik, und auch Beleidigung meines Glaubens und meiner Person gefallen lassen.
Damit muss man leben lernen. Das gehört nun mal dazu.

Wichtig ist aber auch, zu verstehen, warum es den anderen so schwer fällt, an etwas zu glauben, dass sie eben nicht sehen können.
Manche Menschen müssen etwas sehen, damit sie auch wirklich überzeugt sein können. An etwas zu glauben, ist gar nicht so einfach.

Stell dir vor, es gäbe ein Waisenkind, das seine Eltern nie kennengelernt hat und nie die Liebe seiner Eltern erfahren hat. Dieses Kind glaubt aber aus tiefstem Herzen, dass seine Eltern es geliebt haben, auch wenn es das nicht wirklich weiß und sich auch nicht an seine Eltern erinnern kann.
Wenn dieses Kind jetzt anderen beweisen wollte, dass seine Eltern es geliebt haben, dann könnte es das nicht, oder? Die anderen kannten seine Eltern auch nicht. Woher sollten sie das also wissen.
Und in so einer ähnlichen Situation befinden wir uns Gläubige auch.

Du überzeugst niemanden, wenn du deine - für dich klare - Überzeugung immer und immer wieder denjenigen vorhältst, von denen du meinst, dass sie es auch unbedingt erkennen und überzeugt sein müssten.
Ob jemand glaubt oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Du solltest dahingehend entspannter sein.


Liebe Grüße,
paradox

[petronius]

was denkst du, gab es sowas wie einen Urknall ?

das ist, soweit wir wissen, die bisher plausibelste erklärung für die entstehung unseres universums. die allermeisten indizien sprechen dafür

[deja-vu]

was denkst du, gab es sowas wie einen Urknall ?

das ist, soweit wir wissen, die bisher plausibelste erklärung für die entstehung unseres universums. die allermeisten indizien sprechen dafür

Demnach könntest du, soweit wir derzeit wissen, ohne Urknall auch nicht leben, oder?
Wo ist das Problem wenn ich statt dem Wort Urknall die Bezeichnung "G#tt" verwende?
Deine Assoziationen die du damit verbindest ?

Dein Elefanten-Mond-beispiel triffts eben gerade nicht.

[petronius]

Ich bin auch Gläubiger und muss mir von manchen Atheisten jede mögliche Form der Kritik, und auch Beleidigung meines Glaubens und meiner Person gefallen lassen.
Damit muss man leben lernen. Das gehört nun mal dazu

meine güte, paradox - das müssen sich alle, ob gläubig oder nicht. meinst du, für einen atheisten ist es lustig, sich immer wieder anzuhören, was für ein egoistisches schwein ohne jegliche ethische werte er sein muß, weil er nicht an götter glaubt?

die märtyrerrolle steht den gläubischen nicht

Manche Menschen müssen etwas sehen, damit sie auch wirklich überzeugt sein können. An etwas zu glauben, ist gar nicht so einfach

warum sagst du nicht gleich, sie müssens anfassen können?

ich bin von einer ganzen menge überzeugt, was ich nicht sehen kann. aber nicht von etwas, für das ich gar kein indiz habe

"einfach" ist dergleichen sehr wohl. jede primitive kultur glaubt an geister usw.

wie sinnvoll es ist, steht auf einem anderen blatt

[petronius]

Demnach könntest du, soweit wir derzeit wissen, ohne Urknall auch nicht leben, oder?

ja, aber diese selbstevidenz trifft wohl nicht das übliche verständnis von "ohne etwas leben können"

hätte ich noch nie vom urknall gehört, würde mich das auch nicht am leben hindern

Wo ist das Problem wenn ich statt dem Wort Urknall die Bezeichnung "G#tt" verwende?
Deine Assoziationen die du damit verbindest ?

Dein Elefanten-Mond-beispiel triffts eben gerade nicht.

doch, das triffts genau

nenn mir die indizien, die eher für deinen "gott" sprechen als für meine elefanten. beides im vergleich zum urknall

und wenn du mit "gott" den urknall meinst: überdenke deinen sprachgebrauch

[paradox]

Allerdings ist dann fraglich, wie wir feststellen, was gut und was schlecht ist. Wenn jeder seine eigene Vorstellung für gut und falsch hat, gibt es keinen gemeinsamen Nenner für diese Werte.

du kannst werte nicht verordnen. natürlich hat jeder seine eigene vorstellung davon, was - im gegebenen kontext - "gut und falsch" ist

fürs soziale miteinander reicht es, verhaltenregeln zu vereinbaren. nennt man z.b "gesetze"

Richtig, aber diese Gesetze fallen ja auch nicht vom Himmel, oder? Oder doch? Haben wir etwa vereinbart, dass Polygamie verboten sein soll?

Diese Gesetze enthalten ja auch Werturteile. Wenn das Töten verboten wird bzw. mit Strafe bedroht wird, dann wird das Rechtsgut Leben für wichtig gehalten und soll geschützt werden.

Das ist aber ein einfaches Beispiel. Wie ist es zb bei Sex mit Minderjährigen oder Inzest oder Polygamie? Hier ist es viel schwieriger. Das kann je nach Kultur und Zeit von vielen anders betrachtet werden.
Ich verstehe zb nicht, warum Polygamie verboten wird.

Und bezogen auf meine ursprüngliche Aussage zu Bella, müssten sich dann eben diejnigen Werte durchsetzen, die der Stärkere/Gewalthaber den anderen aufoktroyiert, oder? Also doch wieder von anderen verordnet sind.

[deja-vu]

Demnach könntest du, soweit wir derzeit wissen, ohne Urknall auch nicht leben, oder?

ja, aber diese selbstevidenz trifft wohl nicht das übliche verständnis von "ohne etwas leben können"

hätte ich noch nie vom urknall gehört, würde mich das auch nicht am leben hindern
...

Ganz genau, jetzt hast es begriffen und genau so meine ich das auch.
Den Urknall gäbe es aber trotzdem?
Oder?
(komm mir jetzt aber bloß nicht erkenntnistheoretisch )

[Ekkard]

Meiner Überzeugung (nach), man darf es getrost auch Glauben nennen, ist es nicht möglich, ohne "G#tt" zu existieren.

Nur ist dieser "G#tt" dann ein Ausfluss menschlichen Daseins im Weltzusammenhang, die Summe all dessen, was dem globalen Gemeinwohl dient.

Genauso wenig wirst du ein Dreieck auf ebener Fläche mit einem anderen Innenwinkel als 180° finden, da kann das Dreieck dran glauben oder nicht. (Das als zwar dürftiger Vergleich, aber ein anderer fällt mir auf die schnelle nicht ein)

Das Beispiel ist vielleicht besser, als gedacht und in der nachfolgenden Diskussion heraus kommt. Lässt man (in der Geometrie) ein anderes Parallelen-Axiom zu (bei anderen Axiomen gilt cum granu salis dasselbe), so kommt man zu einer anderen Geometrie – im Falle des Schöpfers: zu einem anderen Universum. Beobachter gibt es aber nur unter ganz bestimmten Parametersätzen. Folglich ist es kein Zufall, dass wir als Beobachtersystem ausgerechnet in einer Welt leben, „in der die Winkelsumme 180° beträgt“, sprich, in dem die Voraussetzungen für Leben gegeben sind

Ich hoffe, damit ist auch die Frage von Paradox, wie man zu der Erkenntnis (vieler Universen) kommt, hinreichend beantwortet: Man braucht nur die starre Voraussetzung fallen zu lassen, dass unser Universum das Einzige ist. Die Annahme, unsere Welt sei die Einzige, ist rein willkürlich und nur historisch zu verstehen.

[schmalhans]

Manden,
...
Wichtig ist aber auch, zu verstehen, warum es den anderen so schwer fällt, an etwas zu glauben, dass sie eben nicht sehen können.
Manche Menschen müssen etwas sehen, damit sie auch wirklich überzeugt sein können. An etwas zu glauben, ist gar nicht so einfach.

Stell dir vor, es gäbe ein Waisenkind, das seine Eltern nie kennengelernt hat und nie die Liebe seiner Eltern erfahren hat. Dieses Kind glaubt aber aus tiefstem Herzen, dass seine Eltern es geliebt haben, auch wenn es das nicht wirklich weiß und sich auch nicht an seine Eltern erinnern kann.
Wenn dieses Kind jetzt anderen beweisen wollte, dass seine Eltern es geliebt haben, dann könnte es das nicht, oder? Die anderen kannten seine Eltern auch nicht. Woher sollten sie das also wissen.
Und in so einer ähnlichen Situation befinden wir uns Gläubige auch.

Also ist Gott doch tot? Oder worauf läuft das mit dem Waisenkind hinaus?

Also, du richtest zwar deinen Beitrag an manden, meinst aber eigentlich uns Atheisten. Warum ich nicht an einen Gott glauben kann (an anderes kann ich durchaus glauben, zum Beispiel an die Macht der Liebe), hat nichts damit zu tun, dass man Gott nicht sehen kann - Liebe kann man auch nicht sehen, aber man kann ihre Wirkung spüren. Und ich sehe und spüre nicht EINEN Hinweis, dass es Gott gibt, keine Wirkung, nicht ein Zeichen, nichts gar nichts - und niemand konnte mir auch nur ansatzweise etwas davon zeigen oder gar nachweisen. Es ist und bleibt eine subjektive Einstellung, die aber niemals objektiv werden kann.