Existiert Gott wirklich?

[Ekkard]

Wir leben in einer wunderbaren wenn auch schwierigen, manchmal lebensfeindlichen Welt, da braucht's keinen Glauben an beliebige Unwahrscheinlichkeiten vom Hörensagen.

[TreueSeele]

@ TreueSeele: Du musst doch zugeben, dass eine Fernsehformulierung nicht als Argument für eine Schöpfung erhalten kann, oder?

Dies war nicht ein Argument, denn ich habe von einem Denkansatz gesprochen. Und dieser zeigt die argumentative Schwachheit derer auf, die behaupten alles wäre zufällig entstanden. Und nein petronius, diese Formulierungen findest du nicht nur bei den privaten Sendern, sowas habe ich auch zur Genüge bei Quarks & Co. und ähnlichen Sendungen gesehen. Es muss ja noch nicht mal was mit Evolution zu tun haben. Es wird sehr häufig auch gesagt, dass "die Natur dieses oder jenes vorgesehen hat". Man sieht komplexe Sachverhalte, worin man logisch Gott erkennen kann, und macht trotzdem eine sinnbefreite Formulierung (s.o.) um diesen bei atheistischen Wissenschaftlern verbotenen Begriff (Gott) ja nicht benutzen zu müssen.

[petronius]

Weil sie Wunder getan haben, und du eben nicht. Jesus, Segen und Frieden auf ihm, hat z.B. als Neugeborener mit den Menschen gesprochen.

es wird behauptet, sie hätten wunder getan (oder überhaupt gelebt)

es wird auch behauptet, der gestiefelte kater habe dem könig rebhühner gefangen

und ich kann mit gleichem recht behaupten, auf der rückseite des mondes lebten unsichtbare grün-rosa karierte elefanten

[TreueSeele]

Wow, Verwarnungslevel 50%. Ich hab bislang noch keine plasible Begründung dafür gelesen.

[petronius]

Nun gibt es aber durchaus Theorien der Physik, in der Hoffnung die Weltformel zu entdecken, von mehreren Raumdimensionen (4 und mehr) auszugehen, obwohl man nur 3 empirisch erfassen kann.

ja, und?

was hat das mit "assoziativem Denken" (noch dazu als gegensatz zu "wissenschaftlichen Modellen"!) zu tun?

[TreueSeele]

es wird behauptet, sie hätten wunder getan (oder überhaupt gelebt)

es wird auch behauptet, der gestiefelte kater habe dem könig rebhühner gefangen

und ich kann mit gleichem recht behaupten, auf der rückseite des mondes lebten unsichtbare grün-rosa karierte elefanten

Geschichte beruht nunmal auf Überlieferung. Wenn wir keiner Überlieferung mehr glauben würden, dann hätten wir mindestens ein Fach weniger in der Schule (Geschichte).

[TreueSeele]

ja, und?

was hat das mit "assoziativem Denken" (noch dazu als gegensatz zu "wissenschaftlichen Modellen"!) zu tun?

Ich wusste dass du es nicht verstehen würdest. Bezieh es einfach auf das worüber du und ich die ganze Zeit sprechen. Kleiner Hinweis: konkret.

[petronius]

@ TreueSeele: Du musst doch zugeben, dass eine Fernsehformulierung nicht als Argument für eine Schöpfung erhalten kann, oder?

Dies war nicht ein Argument, denn ich habe von einem Denkansatz gesprochen. Und dieser zeigt die argumentative Schwachheit derer auf, die behaupten alles wäre zufällig entstanden

worin soll da ein zusammenhang bestehen?

erstens behauptet niemand, "alles wäre zufällig entstanden", zumindest hat eine solche behauptung nichts mit der et zu tun, und zweitens würde eine flapsige fernsehformulierung noch immer nicht "die argumentative Schwachheit" von so jemandem aufzeigen

Und nein petronius, diese Formulierungen findest du nicht nur bei den privaten Sendern, sowas habe ich auch zur Genüge bei Quarks & Co. und ähnlichen Sendungen gesehen

ich hätte jetzt erwartet, daß du so was gehört hast. und wenn - zumindest jedem mit der materie halbwegs vetrauten ist klar, daß es sich um ein nicht wörtlich zu nehmendes sprachbild handelt. dennoch sollte man es imho auf jeden fall vermeiden, grade weil naive zuhörer wie du das wörtlich nehmen könnten

Es muss ja noch nicht mal was mit Evolution zu tun haben. Es wird sehr häufig auch gesagt, dass "die Natur dieses oder jenes vorgesehen hat"

ach gottchen - grade ihr gläubischen redet doch andauernd in metaphern...

soll ich dir jetzt etwa vorhalten, daß die seite "Impulse für ein Leben in Jesus Christus" ://www.impulse4u.at/ eine anleitung zum analverkehr mit jesus sein soll?

Man sieht komplexe Sachverhalte, worin man logisch Gott erkennen kann

ich wiederhole ein früheres sprachbild meinerseits und stelle fest, daß, wer das unbedingt will, noch in jedem hundehaufen auf dem gehsteig "Gott erkennen kann" - nur hat das nichts mit logik zu tun, sondern mit wunschdenken

und macht trotzdem eine sinnbefreite Formulierung (s.o.) um diesen bei atheistischen Wissenschaftlern verbotenen Begriff (Gott) ja nicht benutzen zu müssen.

absurd...

...oder aber große klasse, deine fähigkeit, um zig ecken zu denken, bis das von dir gewünschte dabei rauskommt

[petronius]

Geschichte beruht nunmal auf Überlieferung. Wenn wir keiner Überlieferung mehr glauben würden, dann hätten wir mindestens ein Fach weniger in der Schule (Geschichte).

die geschichtswissenschaft beruht nicht auf märchen und mythen, sondern auf dokumenten, archäologischen funden und dergleichen tatsachenbefund

[Harpya]

Schon immer gab es Formeln/mathematische Vermutungen/Rätsel mit unbekannten Größen, ob man die nun x oder Gott nennt ist ziemlich egal.
Die Unbekannten kann ich benamsen wie ich will.
Die Menge an Antimaterie ist auch nicht bekannt, trotzdem wird feste mit gerechnet

diese zahl ist prinzipiell falsifizierbar
weiterführen darfst du das argument selber

Danke für das Stichwort.
Falsifikationismus:
"Der Falsifikationismus geht davon aus, dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann.

Für Karl Popper stellte sich die Frage nach der Rationalität in der wissenschaftlichen Methode, gemäß seiner eigenen Aussage, durch Einsteins Relativitätstheorie.[2]
Bis dahin überwog die Auffassung, dass eine Theorie wie diejenige Newtons unumstößliche Naturgesetze beschreibt, und kaum jemand zweifelte an der Wahrheit und der Endgültigkeit dieser Theorie. Sie war durch zahlreiche Beobachtungen bestätigt und hatte auch nichttriviale Prognosen ermöglicht.
Einstein hatte jedoch nicht nur eine neuartige leistungsfähige Theorie entwickelt, sondern auch das traditionelle Wissenschaftsverständnis erheblich verunsichert. Besonders beeindruckt war Popper von Einsteins Vorschlägen, seine Theorie durch qualifizierte Experimente zu überprüfen, also Prognosen zu untersuchen durch Beobachtungen, die zu einer Widerlegung (Falsifikation) der Theorie führen könnten.

Die sich ergebende Frage, ob die Wahrheit einer Theorie überhaupt sichergestellt werden kann, führte Popper zur Diskussion des Induktionsproblems.
Das Induktionsproblem ist die Frage, ob und, wenn ja, in welchem Rahmen es möglich ist, von empirischen Beobachtungen ausgehend wissenserweiternde induktive Schlüsse auf allgemeine, insbesondere gesetzesartige Aussagen ziehen zu können.
Darunter fällt beispielsweise das Problem, ob ein und, wenn ja, welcher Zusammenhang zwischen der Beobachtung besteht, dass bisher jeden Tag die Sonne aufging, und der Annahme, dass dies auch morgen der Fall sein wird. Bereits Hume und Peirce hatten sich mit dem Induktionsproblem beschäftigt.

Popper kam zu der Auffassung, dass Induktion nicht existiert.[3] Er stellte fest, dass die Annahme, dass es induktiv bestätigende Beobachtungen gäbe, die konträre Beobachtungen ausschließen oder unwahrscheinlich machen, deduktiv zu Widersprüchen führt.[4] Nach Popper können sich Theorien nur bewähren, nicht aber wahrscheinlich gemacht oder als wahr erwiesen werden. Induktion existiert für ihn aber nicht nur für diese Anwendungsfälle nicht, sondern sie existiert überhaupt nicht, auch nicht als Mittel zur Hypothesenbildung. Denn die Bildung von Verallgemeinerungen, ausgehend von Einzelaussagen, sei logisch unmöglich: Selbst die trivialsten vorstellbaren Einzelaussagen sind „theoriegeladen“, das heißt sie enthalten immer theoretische Elemente. Die Theorie muss also immer schon da sein (möglicherweise unbewusst), bevor Einzelaussagen überhaupt gemacht werden können – beispielsweise durch deduktive Ableitung aus dieser Theorie. Selbst bei dem Versuch, rein syntaktisch aus dem Satz „Dieser Schwan ist weiß“ den Satz „Alle Schwäne sind weiß“ zu erzeugen, ergibt sich bei genauer Untersuchung die Feststellung, dass sich die Bedeutung des Worts „Schwan“ wegen der theoretischen Elemente unsystematisch geändert hat: Im Zweiten Satz hat das Wort die Bedeutung einer Universalie, während es im ersten Satz noch ein Individuum bezeichnete." (wikipedia)

Ergo sind theologische Aussagen bis zu deren Widerlegung
gleichrangig mit naturwissenschaftlichen.

Mir wäre jetzt auch keie naturwissenschaftliche Theorie bekannt, die experimentell nachgewiesen hat, dass ein jetziger Zustand auch morgen noch existiert, wird einfach nur empirisch ermittelt angenommen.

Leute können mit Fug und Recht davon ausgehen, dass es Gott gibt.

[schmalhans]

Geschichte beruht nunmal auf Überlieferung. Wenn wir keiner Überlieferung mehr glauben würden, dann hätten wir mindestens ein Fach weniger in der Schule (Geschichte).

Wir haben noch weitere Fächer in der Schule - zum Beispiel Literatur und Religion. Warum die wohl getrennt von Geschichte unterrichtet werden ...

[schmalhans]

Die Welt könnte so viel einfacher sein, ohne das ...

Kaum! Das liegt einfach daran, dass Menschen instinktmäßig ungebunden und damit "kompliziert" und jeweils ein Stück weit einmalig sind. Was sich für dich als Horror darstellt, ist für andere ein Segen.

Ich habe falsch formuliert. Ich meinte: mein Leben könnte so viel einfacher sein ...
Ansonsten bin ich natürlich ein Verfechter des Individualismus und schätze die Komplexität des Lebens bzw. der Welt sehr.

[petronius]

Ergo sind theologische Aussagen bis zu deren Widerlegung
gleichrangig mit naturwissenschaftlichen

nö

und popper gibt das erst recht nicht her

Mir wäre jetzt auch keie naturwissenschaftliche Theorie bekannt, die experimentell nachgewiesen hat, dass ein jetziger Zustand auch morgen noch existiert

wie sollte so was auch überhaupt möglich sein?

erstens weist eine theorie nichts experimentell nach (du kannst nur eine theorie experimentell überprüfen), und zweitens kannst du natürlich nicht heute ausprobieren, was morgen sein wird

auch deshalb gibt es ja strengggenommen keinen beweis einer naturwisenschaftlichen theorie, sie kann nur falsifiziert wrden - und gilt, bis sie falsifiziert oder durch eine umfassendere, bessere ersetzt wird

was aber (wie die üblichen theologischen behauptungen) noch nicht mal grundsätzlich falsifiziert werden kann, mag alles mögliche sein, sicher aber keine naturwissenschaftliche theorie

Leute können mit Fug und Recht davon ausgehen, dass es Gott gibt.

so wie sie mit fug und recht davon ausgehen können, daß im kühlschrank ein unsichtbarer kleiner mann hockt, der das licht ausmacht, wenn die tür zu ist

entwirfst du hier die epistemologie des harpya?

[petronius]

Ich wusste dass du es nicht verstehen würdest. Bezieh es einfach auf das worüber du und ich die ganze Zeit sprechen. Kleiner Hinweis: konkret.

was willst du mir konkret sagen?

[paradox]

Aber jemand meinte doch dass nur wahrer Glaube der aus dem Herzen kommt (quasi ein frei entschiedener Glaube) zur Belohnung führt. Ein "egoistischer" Glaube (also der Glaube nur aufgrund der Belohnung) hat ja bereits diesen faden Beigeschmack.

Also auf der einen Seite Glaube weil man persönlich das als richtig ansieht (aus sich selbst heraus), unabhängig von Belohnung oder nicht und auf der anderen Seite Glaube der aufgrund einer Belohnung vorhanden ist.

Wie bekommt man diese zwei Dinge zusammen?

Stimmt, das hat sicher einen faden Beigeschmack, allerdings kannst du ihm das nicht groß vorwerfen, würde ich meinen, wenn er denn sich auch sonst korrekt verhält. Jemand, der aber nur wegen der Belohnung beten geht, sich aber sonst wie die letzte Sau benimmt, macht auf jeden Fall was falsch.
Wie Gott einen belohnt, ist dabei auch nicht sicher.
Man kann sein Leben lang ein guter gläubiger Mensch gewesen sein, macht dann aber was Schlimmes, und das wird dann natürlich abgewogen.
Demgegenüber kann ein Nichtgläubiger, der noch nie etwas von Gott gehört hat, auch eine Belohnung erhalten, wenn er immer gutes getan hat.
In diesen Dingen gibt es keine Gewissheit, nur eine Orientierungsmöglichkeit. Eine Garantie gibt es nicht.