Existiert Gott wirklich?

[Ekkard]

Wir müssen mal unterscheiden, was eine Information ist und was nicht. Eine Information ergänzt den Erkenntnisprozess durch prinzipiell Neues. Deshalb kann folgende rhetorische Frage keine Information erzeugen:

... ich gebe dir noch einen Denkansatz. Hast du schon mal Tiersendungen gesehen, wo auf die Evolution eingegangen wird? Da wird dauernd davon gesprochen: "Dieses oder jenes hat die Evolution vorgesehen oder nicht!" Komisch, da hat etwas absolut Abstraktes plötzlich einen Willen, wo kommt dieser denn her? Oder steckt doch Gott hinter diesen Schöpfungen?

Der Grund dafür, dass man durch diese Spekulation keine Information gewinnt, steckt im Glauben an Gott; denn dieser Glaube (eigentlich dessen Deutungsschema) ist bereits da, ehe ich irgendetwas beobachtet habe. Und eine solche Situation vermeiden die wissenschaftlichen (analytischen) Methoden (tunlichst! Wenn nicht, gibt's zu Recht internationale Schelte).

Das "Vorsehen" durch die Evolution ist nur eine scherzhafte Metapher und genauso irrelevant wie der Gottesbezug. Man weiß genau, dass die Evolution nichts "vorsieht", sondern dass es die natürlichen Selektionsbedingungen sind, die einem bestimmten Genpool förderlich und anderen hinderlich sind.

In Sachfragen steht der Gottesbezug außen vor! Anders bei der Frage nach dem verantwortlichen Umgang mit Mensch und Umwelt. Darin ist aber die Existenzfrage Gottes irrelevant, weil es nur auf den sozialen Kontext ankommt.

[elTopo]

mit anderen worten,
dein verhältnis zu gott ist eine rein geschäftliche beziehung.
du zahlst beispielsweise mit gebeten, dafür kaufst du dir die berechtigung, ins paradies gelassen zu werden.

Ich würde das nicht so sehen. Immerhin wurde ja bereits gesagt, dass ein Glauben des Vorteils wegen nicht ausreicht. Der Glaube muss wohl, so wie ich das verstehe, schon aus dem Herzen kommen.
Ich sehe die Schwierigkeit allerdings darin einen solchen Glauben aufzubauen, wenn der "Zwang" bereits besteht. Mir erscheint das paradox.

viele gläubige argumentieren doch genau so:
wenn du mitglied meiner religion wirst, kannst du nur gewinnen.
wenn meine religion recht hat, kommst du ins parades.
wenn es gott doch nicht gibt, hast du nichts zu verlieren.

und warum sonst sollte gott einen nichtgläubigen, der gute taten vollbringt, mit ewigen schmerzen bestrafen?

[Harpya]

Bevor du einem naturwissenschaftlichen Ingenieur vorwirfst unwissenschaftlich zu sein, solltest du erst mal vor deiner Haustüre kehren. Ich maße mir nicht an zu beurteilen zu welchen wissenschaftlichen Denkansätzen du fähig bist. Vielleicht solltest du meine Professoren rügen, die mir beigebracht haben, dass man alle Eventualitäten berücksichtigen muss

im naturwissenschaftlichen rahmen - selbstverständlich

"gott" steht außerhalb dieses rahmens

damit eben liegst du falsch

"gott" (den du ja selbst so schön als nicht falsifizierbar vorgestellt hast) in eine naturwissenschaftliche theorie einzubauen wäre unwissenschaftlich bzw. ein schwerer kategorienfehler

Schon immer gab es Formeln/mathematische Vermutungen/Rätsel mit unbekannten Größen, ob man die nun x oder Gott nennt ist ziemlich egal.
Die Unbekannten kann ich benamsen wie ich will.
Die Menge an Antimaterie ist auch nicht bekannt, trotzdem wird feste mit gerechnet.
Gibt schliesslich auch Unendliches was nmangels Wissen noch garnicht berechnet werden kann.
In tausend Jahrenwerden sich die Wissenschaftler wohl auch ziemlich
amüsieren wie wir uns abgekrampft haben.

Ist vielleicht der Kardinalfehler einen evtl. Schöpfer der ein ganzes
Universum in die Gänge gebracht hat,
mit einem gleichzusetzten der auf einem popeligen Planeten seine Privatspielplatz aufbaut,
evtl. ein Trittbrettfahrer..
Die beiden Sachen passen doch garnicht zu einer Entity.

Hat da nicht mal einer gesagt "der Alte würfelt nicht" ?

[Harpya]

viele gläubige argumentieren doch genau so:
wenn du mitglied meiner religion wirst, kannst du nur gewinnen.
wenn meine religion recht hat, kommst du ins parades.
wenn es gott doch nicht gibt, hast du nichts zu verlieren.

und warum sonst sollte gott einen nichtgläubigen, der gute taten vollbringt, mit ewigen schmerzen bestrafen?

Leider hat man ja was zu verlieren, je nach Glaubensgruppe.
kein Strom, keine Musik, mitten in der Nacht aufstehen und
fleissig sein, wie man sich waschen muss, was man anziehen muss,
klaut den halben Tag mit Gebeten, wie man andere angucken
darf oder nicht, ob ich Körperteile opfern muss,was ich essen darf, wie ich
schlachten soll.
Also da wird man doch entmündigt.

[petronius]

Langsam fallen dir keine Argumente und keine Erklärungen mehr ein. Ich höre nur noch "konkret", "Nebelkerze" und "kein Wissenschaftler". Das ist schwach.

was kann ich denn anderes tun, als meine argumente zu wiederholen, wenn du nicht auf sie eingehst?

ich erklär dir mal, wie das in einem diskussionsforum läuft:

privat kannst du glauben, was auch imer du lustig bist - das ist ganz allein deine sache

wenn du aber deinen glauben in der öffentlichkeit (zumal einem diskussionsforum!) präsentierst und auch noch mit etwas unterlegst, was du für argumente hältst - dann mußt du dir gefallen lassen, daß deine argumente hinterfragt und ggf. widerlegt werden

das ist alles - so läuft ein diskurs

[petronius]

da du nicht an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes glaubst, wirst du leider nicht gerettet werden

Hat denn von Moses über Jesus bis Mohammed jemand jemals etwas über grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des Mondes gesagt? ich vermute mal nicht

und wofür soll das jetzt ein argument sein?

ich sags - was gehen mich Moses, Jesus und Mohammed an, bzw. warum soll ihr reden mehr zählen als meins?

[petronius]

Es war ein Hinweis auf die Möglichkeit und auch darauf, dass dieses assoziative Denken in der Wirklichkeit der Menschen eine weit größere Rolle spielt, als man aus wissenschaftlichen Modellen herauslesen kann.

die frage ist nur, wofür und wobei

wohl nicht bei der intersubjektiven beschreibung der beobachtbaren realität

Wogegen ich aber etwas habe, ist diese "Heiligsprechung" der Logik.
Mir graust halt immer vor "Fundamentalismen". *g*

es hat nichts mit "Heiligsprechung" zu tun, daß die logik, wo sie anwendbar ist, ein quasi unfehlbares instrument der erkenntnisfindung ist - das besagt ja nun nicht, daß sie auf alles anwendbar wäre. niemand wird etwa von emotionen verlangen, daß sie einer logik folgen

bitte kategorienfehler vermeiden

[petronius]

Schon immer gab es Formeln/mathematische Vermutungen/Rätsel mit unbekannten Größen, ob man die nun x oder Gott nennt ist ziemlich egal.
Die Unbekannten kann ich benamsen wie ich will.
Die Menge an Antimaterie ist auch nicht bekannt, trotzdem wird feste mit gerechnet

diese zahl ist prinzipiell falsifizierbar

weiterführen darfst du das argument selber

[schmalhans]

mit anderen worten,
dein verhältnis zu gott ist eine rein geschäftliche beziehung.
du zahlst beispielsweise mit gebeten, dafür kaufst du dir die berechtigung, ins paradies gelassen zu werden.

Ich würde das nicht so sehen. Immerhin wurde ja bereits gesagt, dass ein Glauben des Vorteils wegen nicht ausreicht. Der Glaube muss wohl, so wie ich das verstehe, schon aus dem Herzen kommen.

Was es umso schlimmer macht, ich muss also nicht nur für etwas bezahlen, was mir eigentlich von Geburt an sowieso zusteht - also ein glückliches Leben, sondern mich dafür auch noch erniedrigen und unterwerfen.

[schmalhans]

Aber ein alter Mann, der sich zwar gerne ungläubig gibt, im Inneren aber dennoch gläubig ist, und seine Mitmenschen/Umwelt nie wirklich geschädigt hat, kann schon Belohnung erhalten. Die letzte Entscheidung liegt diesbezgl. natürlich nur bei Gott.

Exakt. Denn Gottes Wege sind ja angeblich unergründlich. Es gibt also einen argumentatorischen "Freifahrtschein", und eine Belohnung ist keineswegs sicher, weil die Bedingungen gar nicht erkennbar sind oder im Nachhinein verändert werden können. Ich frage mich immer wieder, warum sich die religiösen Menschen dafür gegenseitig "die Hölle heiß machen". Ganz zu schweigen davon, dass sie es bei den "Ungläubigen" auch immer wieder versuchen.

[schmalhans]

Aber wie ich schon oben schrieb: Ein Nichtgläubiger braucht sich dahingehend überhaupt keine Sorgen zu machen. Es ist sowieso einfacher nicht zu glauben.

Da ist es keineswegs - man muss nämlich selber denken und sein Leben selber gestalten, kann sich Trost und Beistand nicht mal eben "von da oben" holen, sondern muss dafür ein soziales Netz aufbauen. Auch gewisse Psychotechniken, um Freude oder Glückseligkeit herzustellen, muss man sich erarbeiten, Freiräume für Kontemplation erkämpfen. Abgesehen von den alltäglichen Kämpfen gegen den religiösen Wahnsinn (Missionierungsversuche, Beschimpfungen, Androhung von Körperverletzung, Versuche der gesetzlichen Festschreibung von Lebensweisen etc. pp.). Die Welt könnte so viel einfacher sein, ohne das ...

[Gundi]

Kam bei mir auch nicht so rüber. Dennoch erscheint mir (bzw. hast du es gesagt) ist es nicht die Logik die für dich maßgeblich bestimmend ist, Fragen über unsere Welt zu erklären. Sondern eben Azossiationen etc.

Wenn man sich überhaupt anmaßen darf, eine "eigentliche Wirklichkeit" zu definieren, so ist das letztendlich immer nur genau das, was wir selber direkt erleben.
Alles andere sind Rückschlüße, Überlegungen, Kategorisierungen, etc.

Verstehe nicht weshalb Rückschlüsse, Übelegungen, Kategorisierungen etc. für dich weniger zur Bildung einer "eigenen Wirklichkeit" beitragen als direktes Erleben.
Es gehört doch beides dazu. Sowohl die Kategorisierung, die Objektivität und die reine Überlegung, aber eben auch die Erfahrung, die Emotionen, Gefühle etc. Alles das ist teil unserer Welt und für mich gehört beides zur "eigentlichen Wirklichkeit".

Nicht nur Kommunikation. Generell eine Ordnung, an welcher sich jeder orientieren kann.

Diese kann aber nur Grundtenor sein und Instrument zur Klärung entsprechend allgemeiner Fragen.

Zum "Kern" einer Vorstellung kommt man damit nicht.

Was ist denn der Kern einer Vorstellung? Naturwissenschaftliche Vorstellungen beruhen ausschließlich auf solchen "Instrumenten".

[Ekkard]

Die Welt könnte so viel einfacher sein, ohne das ...

Kaum! Das liegt einfach daran, dass Menschen instinktmäßig ungebunden und damit "kompliziert" und jeweils ein Stück weit einmalig sind. Was sich für dich als Horror darstellt, ist für andere ein Segen.

[TreueSeele]

[Quoting gekürzt von Ekkard. Bitte nur zitieren, auf was sich die Antwort bezieht.]
ich sags - was gehen mich Moses, Jesus und Mohammed an, bzw. warum soll ihr reden mehr zählen als meins?

Weil sie Wunder getan haben, und du eben nicht. Jesus, Segen und Frieden auf ihm, hat z.B. als Neugeborener mit den Menschen gesprochen.

[TreueSeele]

Es war ein Hinweis auf die Möglichkeit und auch darauf, dass dieses assoziative Denken in der Wirklichkeit der Menschen eine weit größere Rolle spielt, als man aus wissenschaftlichen Modellen herauslesen kann.

die frage ist nur, wofür und wobei

wohl nicht bei der intersubjektiven beschreibung der beobachtbaren realität

Nun gibt es aber durchaus Theorien der Physik, in der Hoffnung die Weltformel zu entdecken, von mehreren Raumdimensionen (4 und mehr) auszugehen, obwohl man nur 3 empirisch erfassen kann.