Atheismus und Moral

[Harpya]

@schmalhans
Keine Thesen, nur wertfreie Beobachtung.
Ist ja auch nicht unbedingt religionsbezogen gemeint, in vielen Staaten gibt es nun mal Staatsreligionen,
da wirst du mit der Geburt irgendwas. Nach den alten Erfahrungen war es eben Tatsache, das ein Großteil
das Erwachsenenalter nie erreicht. Mit Impfungen, Hungerhilfe etc. ist die Überlebensrate gestiegen, ohne die Traditionen
genauso zügig zu ändern. Das Fressen kommt dann erstmal vor der Moral.
Was die Religion betrifft ist das eher ein Machtinstrument der gerade Herrschenden als im Volk verankert,
hat ja keine Wahl.
Schau doch mal leidenschaftslos auf die Geschichte, wo auch immer, da ist doch eine Gruppierung blutrünstiger als die andere
solange es um Beute geht, unter welchem Vorwand auch immer.
Da gibt es kein Falsch oder Richtig, letzendlich zählt die normative Kraft des Faktischen.

Ich probiere seit einigen Tagen in religionsbezogenen Foren irgendwie eine feststehende Ausgangsbasis
als Grundlage für eine kausale Kette zu bekommen.
Alles hehere Aussagen, 1000 Jahre alte Zitate, Interpretationen, "war falsch übersetzt"....., kann man ja
ja ein Hörnchen kriegen.
Eigentlich möchte ich nur ein paar Infos auf welcher Basis ( nehmen wir Koran, wo wir gerade bei Muslimen waren),
basiert das auf induktive /deduktiver Logik, welche Art der Bewesführung (jetzt mal nicht, müssen ganz viele seit 1400 Jahren
lückenlos weitererzählt haben)

Man bekommt irgendwie keine Butter bei die Fische.
Evtl. hast du ja einen Hinweis.
Zitate sind ja sehr in :
"Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie.
Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie." (ALdous Huxley)
MfG

[schmalhans]

Ich verstehe nicht, worauf du mit deinen Anmerkungen hinaus willst bzw. was denn nun deine Frage ist.

[Harpya]

Sind alles Esoterikerzirkel oder gibt es für irgenwas einen festen nachvollziehbaren Standpunkt.
Bsp.:
Ich hatte eine dezidierte Frage bzgl. eines Koranverses (Kein Zwang zu Glauben.., und dessen Abrogation)
Antwort: "das ist chiffriert und direkt nicht erschliessbar",
Deffrichiercode wurde leider nicht mitgeliefert.

Andere Frage : "Gibt es Widersprüche im Koran ?"
--> 4:82. "Wenn der Koran von jemand anderem als von Gott wäre,
würden sie in ihm viel Widerspruch finden."

--> Gibt es welche kann der Koran also nicht von Gott sein.
Antwort nur ausweichend.

Sowas wie schlichte Implikation oder oder Äquivalenz ist ja wohl
keine intellektuelle Überforderung.
Mit "wie angenommen wird","höchstwahrscheinlich","der und der hat derÜberlieferung nach gesagt.....",
wie soll man da denn eine substantielle Diskussion führen ??

[Ekkard]

Religionslehren (im Unterschied zu Gemeindeorganisation/Kirche) stellt in ausschließlich legendarer oder mythischer Form die Tradition des Glaubens dar. Selbstverständlich sind darin keine im mathematischen Sinne Axiome mit nachfolgenden Lehrsätzen zu erwarten. Es gibt bestenfalls einen Kern von klar erkennbaren sozialen Konventionen, wie sie sich z. B. in der Bergpredigt finden. (Islam kenne ich nicht ausreichend, um dort den Kern des Glaubens zu finden.)

[schmalhans]

@harpya:
Warum fragst du mich das? Ich poste so nen Kram nicht. Ich brauche keinen Glauben für meinen Standpunkt. Mir geht es um Wissen. Frag bitte die, die es gepostet haben.

[Ekkard]

@Harpya: Im Grunde stellst du die falschen Forderungen an das "soziale Element" Religion. Denn im Raum der Weltanschauungen geht es nicht um Beweise, sondern um Konventionen, was "man tut" oder "besser lässt", damit es dem Einzelnen wohl ergehe. Konventionen sind willkürlich und orientieren sich an der Sozialgeschichte.

[paradox]

@ all

Findet Ihr es nicht auch haarsträubend, dass Paradox behauptet Atheisten seien weniger moralisch als Gläubige, weil sie zum großen Teil bildungsfern aufwachsen? Oder ist nur mir diese Äußerung aufgefallen?

Wo habe ich das denn geschrieben?
Ich meinte eher, dass ich befürchte, dass bildungsferne Atheisten Gefahr laufen weniger Moral zu haben, und nicht, dass Atheisten bildungsfern aufwachsen.

[Ekkard]

Es ging wohl einfach um das Urteil: "weniger moralisch". Ich bin davon überzeugt, dass das Beachten ethischer Normen nur wenig verbreitet ist. Es handelt sich bestenfalls um einen "Flickenteppich" von Gefühlen für das Rechte - und dies variiert je nach Lebenssituation. Kann sein, dass diese Gefühle im Bildungsbürgertum besser trainiert sind, aber nützen - im Sinne von durchgängig anwenden - tut das nichts. Die Methoden des Hinterhältigen sind bei Gebildeten nur verfeinerter und vermeiden offene Gewalt.

[petronius]

Fragt sich noch wie die Bevölkerung zum Kulturerhalt steht

hast du angst um den fortbestand der "arischen rasse" oder so?

nichts macht ausgerechnet meine gene wertvoller als die jedes anderen menschen

[petronius]

Ich probiere seit einigen Tagen in religionsbezogenen Foren irgendwie eine feststehende Ausgangsbasis
als Grundlage für eine kausale Kette zu bekommen.
Alles hehere Aussagen, 1000 Jahre alte Zitate, Interpretationen, "war falsch übersetzt"....., kann man ja
ja ein Hörnchen kriegen.
Eigentlich möchte ich nur ein paar Infos auf welcher Basis ( nehmen wir Koran, wo wir gerade bei Muslimen waren),
basiert das auf induktive /deduktiver Logik, welche Art der Bewesführung (jetzt mal nicht, müssen ganz viele seit 1400 Jahren
lückenlos weitererzählt haben)

kannst du vergessen

schließlich geht es um glauben und nicht um wissen

"kategorienfehler"...

[petronius]

Ich meinte eher, dass ich befürchte, dass bildungsferne Atheisten Gefahr laufen weniger Moral zu haben

als bildungsferne gläubische oder was?

was hat das mit atheismus oder nicht zu tun?

oder was hat moral mit bildung zu tun?

[paradox]

Ich meinte eher, dass ich befürchte, dass bildungsferne Atheisten Gefahr laufen weniger Moral zu haben

als bildungsferne gläubische oder was?

was hat das mit atheismus oder nicht zu tun?

oder was hat moral mit bildung zu tun?

hallo petronius,

zum ersten: im vergleich zu gebildeten atheisten natürlich,
zum letzten sei gesagt, dass ich schon denke, ein ungläubischer der aber gebildet ist, findet aus seinem verstand heraus leichter über falsch und richtig zu entscheiden und auch über gewisse werte, die mit moralischen im einklang sein können.

[petronius]

zum ersten: im vergleich zu gebildeten atheisten natürlich

du hältst moral für ein privileg der gebildeten?

ich laß es mal dabei bewenden, daß ich dein menschenbild nicht teile

zum letzten sei gesagt, dass ich schon denke, ein ungläubischer der aber gebildet ist, findet aus seinem verstand heraus leichter über falsch und richtig zu entscheiden und auch über gewisse werte, die mit moralischen im einklang sein können.

bildung ist nicht gleich verstand, und moral keine frage des verstands

[schmalhans]

ich schon denke, ein ungläubischer der aber gebildet ist, findet aus seinem verstand heraus leichter über falsch und richtig zu entscheiden und auch über gewisse werte, die mit moralischen im einklang sein können.

Moralische Entscheidungen liegen nicht einfach nur zwischen richtig und falsch. Das Leben hält weitaus komplexere Situationen bereit, die man möglicherweise zunächst theoretisch auf eine Weise beantwortet, in der realen Situation möglicherweise völlig anders. Meist hat das auch mehr mit Emotionen als mit Bildung zu tun, beispielweise in konfrontativen Situationen. Im übrigen plädiere ich für die Ersetzung des Religionsunterrichts durch einen Ethik-Unterricht, der Heranwachsende auch die Bedeutung sozialen Verhaltens näher bringt.

[Gundi]

Interessant, dass jetzt auch eine mögliche Verbindung von Bildung und Moral mit ins Spiel kommt.
Ich denke man kann schon sagen, das gebildete Menschen oftmals weniger anfällig gegenüber bestimmten Ansichten sind. Wer sich in Biologie etwas auskennt, weiß beispielsweise um den fehlenden naturwissenschaftlichen Hintergrund bestimmter rechter Argumente. Er wird (oder sollte zumindest) dies daher auch in seine Moralvorstellungen einfließen lassen.
Menschen die keine hohe Bildung haben, sind aber selbstverständlich nicht per se weniger moralisch.
Ich denke aber dass das Reflektieren der eigenen Moralvorstellungen auch Bildung benötigt. Und sei es nur zur Überpfüfung von Argumenten.
Zumal hilft Bildung beim Aussortieren von ernsthaften und zb. ideologisch geprägten Argumenten in einer Diskussion über Moral.