Angst vor dem Tod?

[Noumenon]

nenn mir deen quantenphysiker, der im rahmen seines fachs solche zusammenhänge naturwissenschaftlich verfolgt (die physik ist eine naturwissenschaft)

Hängt davon ab, was du unter "naturwissenschaftlich" verstehst...

ja, das dachte ich mir schon

geh fürs erste mal davon aus, daß mir das verständnis der naturwissenschaftler von ihrem fach als geeignet erscheint

Dann dürften ja Hans-Peter Dürr, Thomas Görnitz, Jean Emile Charon und Michael König schon einmal ein paar Namen sein, wobei die Reputation der letzteren beiden ein wenig angeknackst sein könnte.

Außerdem verweise ich auch noch einmal auf einen Artikel des Mathematikers Prof. Dr. Günter Ewald, in welchem noch der eine oder andere Name fällt:

*http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

Die Thesen der Wissenschaftler stützen sich auf das so genannte Verschränkungsprinzip. Danach sind seit dem Urknall weite Teile des Universums auf subtile Weise miteinander verbunden. Dies gilt auch für unsere Gedanken, da auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn der Quantenphysik gehorchen

eher nicht. die quantenphysik spielt auf einer ganz anderen mikroskopischen ebene als die vorgänge im gehirn, die ja doch makroskopisch ablaufen. klar, ganz unten liegen allem auch quantenphysikalische effekte zugrunde, daß aber das bewußtsein in ganz besonderem maße davon geprägt wäre, sehe ich doch als sehr spekulativ

Das Zitat stammt zwar nicht von mir, aber sei's drum. Natürlich ist das alles recht spekulativ, niemand hat behauptet, dass es sich hier um gesicherte Erkenntnis handelt. Aber es ist wohl auch nicht weniger spekulativ als die Annahme von 6 aufgewickelten zusätzlichen Raumdimensionen. Die Stringtheorie erinnert hier auch fast schon an das Epizykel-Modell der Antike wo man auf Biegen und Brechen mit mathematischen Tricks versucht hat ein Weltbild durchzupreschen, welches sich zwar in der Praxis aufgrund höherer Messgenauigkeit und Vorhersagekraft bewährt hat (ein heliozentrisches Weltbild verwarf man als zu ungenau, weil man hier mit irrtümlicherweise Kreise statt Ellipsen rechnete...), aber dennoch als falsch herausstellte.
Aber da muss man (in beiden Fällen) immer abwägen, und es ist ja auch keineswegs so, dass ein tieferes Verständnis des Bewusstseins und des Lebens keine Bedeutung für uns hätte, ganz im Gegenteil (und auch dem reduktionistischen Ansatz der Stringtheorie stehe ich trotz Kritik natürlich durchaus wohlwollend gegenüber).

[petronius]

Dann dürften ja Hans-Peter Dürr, Thomas Görnitz, Jean Emile Charon und Michael König schon einmal ein paar Namen sein

es geht nicht um namen, sondern um das, was nicht bloß als persönliche meinung geäußert, sondern in der fachwelt als naturwissenschaftliches forschungsergebnis vorgestellt un der peer review unterzogen wird

Natürlich ist das alles recht spekulativ, niemand hat behauptet, dass es sich hier um gesicherte Erkenntnis handelt. Aber es ist wohl auch nicht weniger spekulativ als die Annahme von 6 aufgewickelten zusätzlichen Raumdimensionen

du übersiehst, daß die stringtheorie entwickelt wurde, um bestimmte phänomene erklären zu können - was sie auch tut (wenn auch auf anderem gebiet viel weniger erfolgreich)

das kann deine esoterik nicht für sich in anspruch nehmen

[Noumenon]

Dann dürften ja Hans-Peter Dürr, Thomas Görnitz, Jean Emile Charon und Michael König schon einmal ein paar Namen sein

es geht nicht um namen, sondern um das, was nicht bloß als persönliche meinung geäußert, sondern in der fachwelt als naturwissenschaftliches forschungsergebnis vorgestellt un der peer review unterzogen wird

Ach, und warum sagst du das nicht gleich, obwohl ich noch einmal explizit gefragt hatte...? Ursprünglich wolltest du doch auch Namen wissen, oder nicht? Und wie kommst du eigentlich darauf, dass ein der Peer Review unterzogene Veröffentlichung nun gerade das Kriterium für "Naturwissenschaftlichkeit" schlechthin ist?

Wie auch immer. In diesem Fall wären bspw. auch Eccles, Penrose oder Hameroff ein paar Namen...

du übersiehst, daß die stringtheorie entwickelt wurde, um bestimmte phänomene erklären zu können - was sie auch tut (wenn auch auf anderem gebiet viel weniger erfolgreich)

Und welche Phänomene sollen das sein?

Selbst wenn sie etwas erklärt, macht es die Stringtheorie auch nicht wahrer. Das Epizykel-Modell der Antike hat ebenfalls vieles erklärt und deckte sich sogar hervorragend mit den "Messergebnissen" im Rahmen damals erreichbarer Genauigkeit. Von der Stringtheorie kann man das jedenfalls nicht behaupten, sie drückt sich bisher ja sogar erfolgreich vor jeglicher Möglichkeit zur Falsifikation.

das kann deine esoterik nicht für sich in anspruch nehmen

Die Begriffserklärung des Wortes "Esoterik" ist dir schon klar, oder...?

[petronius]

Ach, und warum sagst du das nicht gleich, obwohl ich noch einmal explizit gefragt hatte...?

tut mir leid, daß ich bei jemand, der sich permanent zu naturwissenschaftlichen dingen äußert, ein gewisses minimalverständnis dessen vorausgestzt habe, was naturwissenschaft ist

Ursprünglich wolltest du doch auch Namen wissen, oder nicht?

nein

dein namedropping interessiert mich nicht

ich will belege für deine behauptung: daß sich die naturwissenschaft mit derlei esoterischem befaßt

du kannst diese nicht erbringen, also hast du die unwahrheit gesagt

Und wie kommst du eigentlich darauf, dass ein der Peer Review unterzogene Veröffentlichung nun gerade das Kriterium für "Naturwissenschaftlichkeit" schlechthin ist?

wo soll ich das gesagt haben?

nein, ich komme nicht auf so was. die peer review ist eine methode zur evaluierung, nicht das kriterium für naturwissenschaftlichkeit

Selbst wenn sie etwas erklärt, macht es die Stringtheorie auch nicht wahrer

was soll "wahrheit" in dieem zusammenhang sein?

ein völlig unbrauchbarer begriff

deine esoterik erklärt jedenfalls nichts, das war meine aussage - sie behauptet nur

[Noumenon]

tut mir leid, daß ich bei jemand, der sich permanent zu naturwissenschaftlichen dingen äußert, ein gewisses minimalverständnis dessen vorausgestzt habe, was naturwissenschaft ist

Für dich ist mir nichts zu schade, auch nicht, noch einmal den Dialog aufzurollen:

Petronius: nenn mir deen quantenphysiker, der im rahmen seines fachs solche zusammenhänge naturwissenschaftlich verfolgt (die physik ist eine naturwissenschaft)

Noumenon: Hängt davon ab, was du unter "naturwissenschaftlich" verstehst...

Petronius: ja, das dachte ich mir schon

geh fürs erste mal davon aus, daß mir das verständnis der naturwissenschaftler von ihrem fach als geeignet erscheint

Noumenon: Dann dürften ja Hans-Peter Dürr, Thomas Görnitz, Jean Emile Charon und Michael König schon einmal ein paar Namen sein

Petronius: es geht nicht um namen, sondern um das, was nicht bloß als persönliche meinung geäußert, sondern in der fachwelt als naturwissenschaftliches forschungsergebnis vorgestellt un der peer review unterzogen wird

Noumenon: Ach, und warum sagst du das nicht gleich, obwohl ich noch einmal explizit gefragt hatte...?

Petronius: tut mir leid, daß ich bei jemand, der sich permanent zu naturwissenschaftlichen dingen äußert, ein gewisses minimalverständnis dessen vorausgestzt habe, was naturwissenschaft ist

Da du ja nun auch selbst noch einmal einräumst...

die peer review ist eine methode zur evaluierung, nicht das kriterium für naturwissenschaftlichkeit

...wäre das ja geklärt.

ich will belege für deine behauptung: daß sich die naturwissenschaft mit derlei esoterischem befaßt

du kannst diese nicht erbringen, also hast du die unwahrheit gesagt

Ach, Petroleum...

*http://pre.aps.org/abstract/PRE/v65/i6/e061901

deine esoterik erklärt jedenfalls nichts, das war meine aussage - sie behauptet nur

Ja, für dich möglicherweise nicht.

Ich würde nebenbei immer noch ganz gern wissen, was genau denn die Stringtheorie erklärt.

[Ekkard]

So allmählich gehen mir die Zusammenhänge zum Thema verloren. Ich beschäftige mich gelegentlich auch ganz gerne mal mit Spekulationen zur Frage der Todesangst und ihrer Antwort auf die Frage des Weiterlebens.
Die naturwissenschaftlichen Methoden gehen diesen Fragen aber nicht nach, sondern einige Naturwissenschaftler fügen aus ihrem Wissensgebiet kleine, in Frageform gehüllte Ideen hinzu.

*http://pre.aps.org/abstract/PRE/v65/i6/e061901

Sorry, dieser Artikel beschäftigt sich mit der Frage, ob in den Mikrotubuli der Neuronen Informationsverarbeitung wie in einem Quantencomputer stattfinden können. Es wird darüber diskutiert, ob die Zeitdauer der Verschränkung dazu ausreichen kann. Die Autoren widersprechen der These dass die Dauer nicht reicht, um wesentlich zur Leistung des Neurons beizutragen.

Wie immer auch: Dass in Neuronen Informationsverarbeitung stattfindet, ist unbestritten. Darüber hinaus wird nichts gesagt.

Ich würde nebenbei immer noch ganz gern wissen, was genau denn die Stringtheorie erklärt.

Beginnend bei einigen allgemeinen Symmetriebedingungen wird ein algebraischer Formalismus konstruiert, der zunächst einmal die Metrik diverser Welten zu beschreiben gestattet. Natürlich ist es das Ziel, dass darunter auch die unsrige ist, die derzeit durch Quantenphysik und Allgemeiner Relativität beschrieben wird. Leider ist es so, dass es keine befriedigende gemeinsame Physik von Mikro-, Meso- und Makrokosmos gibt. Das Problem ist der extreme Unterschied der spezifischen Kraftwirkungen der Grundkräfte (elektromagnetische, schwache und starke Kernkraft auf der einen und Gravitation auf der anderen Seite).
Man hofft, durch die Stringtheorie dieses weite Feld einheitlich beschreiben zu können. Denn es gibt zwei wesentlich andere Ansätze als herkömmliche (ggf. quantisierte) Feldtheorien:
- Die materiellen Eigenschaften, darunter ihre Wechselwirkungen, werden durch Schwingungszustände von sehr kleinen "Strings" gebildet (Fäden oder Saiten)
- Die Theorie wurde in mehr als drei Dimensionen formuliert. Damit ist je nach Art der Wechselwirkung z. B. der Gravitation eine höhere "Verdünnung" möglich als in den drei bekannten Raumdimensionen.
Im Augenblick ist man auf der Suche nach "unserer Welt", die man in dem unübersichtlichen Wust möglicher Welten, welche die Stringtheorie zu beschreiben gestattet, nicht so einfach findet.

[petronius]

Ich würde nebenbei immer noch ganz gern wissen, was genau denn die Stringtheorie erklärt.

dazu gibts ganze bücher

aber danke, daß du noch mal so klar herausgestellt hast, daß es mir immer um die naturwissenschaft ging und du eben keineswegs deine vollmundige behauptung auch nur ansatzweise hast plausibel machen können, die naturwissenschaft würde deine esoterischen ideen stützen

[Noumenon]

Die naturwissenschaftlichen Methoden gehen diesen Fragen aber nicht nach, sondern einige Naturwissenschaftler fügen aus ihrem Wissensgebiet kleine, in Frageform gehüllte Ideen hinzu.

...denen sie, oder Generationen nach ihnen, aber wiederum eben doch nachgehen. Ich verweise noch einmal auf Eccles... Dass er falsch lag, negiert nicht die Tatsache, dass man solchen Fragen naturwissenschaftlich nachgeht, oder nachgehen kann.

*http://pre.aps.org/abstract/PRE/v65/i6/e061901

Sorry, dieser Artikel beschäftigt sich mit der Frage, ob in den Mikrotubuli der Neuronen Informationsverarbeitung wie in einem Quantencomputer stattfinden können. Es wird darüber diskutiert, ob die Zeitdauer der Verschränkung dazu ausreichen kann. Die Autoren widersprechen der These dass die Dauer nicht reicht, um wesentlich zur Leistung des Neurons beizutragen.

Und...? Hängt das nicht auch irgendwo mit der Frage zusammen, inwiefern per Quantencomputer ein künstliches Bewusstsein erzeugt werden könnte? Bezogen auf den Funktionalismus bspw. ist das doch eine sehr interessante Frage. Manche Wissenschaftler warfen auch die Frage auf, ob es möglich wäre das menschliche Bewusstsein (verstanden als Konfigurationszustand diverser Neuronen) in ein anderes informationsverarbeitendes Netzwerk (Computer) zu transferieren. Und was würde wohl geschehen, wenn man die gleiche "Software" auf mehrere "Hardware" verteilen würde...?

Alles in allem werden sich hier viele neue Erkenntnisse ergeben, darüber wie das Bewusstsein funktioniert, inwieweit es da noch eine "Seele" geben könne, und so fort. Möglicherweise stoßen wir bei der Erzeugung einer KI auch irgendwann an fundamentale Grenzen, die mitunter neue radikale Erklärungsmodelle erfordern, d.h. dass wir zwar Roboter bauen können, die zwar nicht blind gegen die Wand laufen, jedoch möglicherweise prinzipiell niemals in der Lage sein werden, Gefühle zu empfinden, auszudrücken und danach zu handeln. Momentan geht man da aber davon aus, dass dies lediglich ein "technisches" Problem sei.

Warten wir's ab.

Wie immer auch: Dass in Neuronen Informationsverarbeitung stattfindet, ist unbestritten. Darüber hinaus wird nichts gesagt.

Ich bin zwar kein Neurowissenschaftler... aber meines Wissens beschränkt sich die Denktätigkeit nicht nur auf Neuronen:

*http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/schon-gewusst/detail/browse/5/article/schon-gewusst-dass-im-gehirn-nicht-nur-die-nervenzellen-denken.html

Wobei es da auch viele Arten von Gliazellen gibt. Manche sind wohl auch für Reparatur und Energieversorgung zuständig.

Deine Einwände sind zwar insofern alle sehr interessant, aber kein Dogma.

Ich würde nebenbei immer noch ganz gern wissen, was genau denn die Stringtheorie erklärt.

Beginnend bei einigen allgemeinen Symmetriebedingungen wird ein algebraischer Formalismus konstruiert, der zunächst einmal die Metrik diverser Welten zu beschreiben gestattet. [...]

Danke für diese ausführliche (und sehr gute) Beschreibung. Ich hätte es nur eigentlich lieber von Petronius - der nachfolgend wieder einmal nur ein typisches 'Argument der Ignoranz' einwerfen wird - gewusst...

Dass hinter der ST ein math.-phys. und reduktionistischer Erklärungsansatz steht, ist mir schon klar. Aber welches konkrete Naturphänomen soll sie denn nun konkret erklären? Wer sagt, dass die Natur so 'einfach' ist, wie es die Stringtheoretiker haben wollen?

Ich würde nebenbei immer noch ganz gern wissen, was genau denn die Stringtheorie erklärt.

dazu gibts ganze bücher

Ich hätte es gerne von dir gewusst.

Auch wenn Ekkard jetzt schon einiges gesagt hat, fehlt mir immer noch das zu erklärende Naturphänomen. Metaphysische Theorien wie die ST gibt es jedenfalls wie Sand am Meer.

aber danke, daß du noch mal so klar herausgestellt hast, daß es mir immer um die naturwissenschaft ging und du eben keineswegs deine vollmundige behauptung auch nur ansatzweise hast plausibel machen können, die naturwissenschaft würde deine esoterischen ideen stützen

Deine Rabulistik ist zwar immer sehr interessant und amüsant, aber bringt einen dann irgendwann auch nicht weiter. Viel mehr als die oben und andererorts gelieferten Links und Argumente kann ich dir derzeit nun einmal auch nicht liefern.

Es ist auch nicht meine Aufgabe oder "Mission", dich von meinem Weltbild oder Glauben zu überzeugen, Petroleum. Wenn du an deiner starren und orthodoxen Weltsicht weiter festhalten willst, ist das deine Sache. Im Allgemeinen ist die Menschheit jedoch geneigt, auch mal weit jenseits des Tellerrandes zu schauen, auch wenn sie dabei größtenteils im Nebel tappt und hin und wieder auch mal stolpern tut. Und das betrifft nicht nur Fragen in Bezug auf den Kosmos, wenn bspw. mal wieder von ominösen 'Strings', höheren Dimensionen, Paralleluniversen oder dem Universum als Hologramm die Rede ist, sondern insbesondere auch in Bezug auf den Menschen oder allgemeiner den bewusst empfindenden Geist. Deine gebetsmühlenartigen Behauptungen "da ist nichts!" sind einfach nur platt und inhaltsleer, und nur in seltenen Fällen ertappt man dich mal bei einem subtil agnostischen Atheismus - wahrscheinlich als kleine Hintertür, um im Zweifelsfall selbst vor Gott noch den Eristiker raushängen lassen und sich rechtfertigen zu können.

Wie auch immer. Mehr an Ansichten, Argumenten und 'Belegen' kann ich derzeit nicht liefern, ohne erst einmal wieder intensiver zu recherchieren, Literatur zu lesen, oder auch einfach nur dem Fortschritt erst einmal seinen Lauf zu lassen, wie gesagt. Und wenn du das alles nun unbedingt als "Esoterik" bezeichnen willst... mach' das, aber das interessiert mich in etwa soviel wie die nächste Folge von GZSZ.

[Ekkard]

ich will belege für deine behauptung: daß sich die naturwissenschaft mit derlei esoterischem befaßt.

Die naturwissenschaftlichen Methoden können sich mit allen Phänomenen – auch komplexer Signalverarbeitung und Systemeigenschaften namens Geist – befassen. Also ist es legitim, wenn es Untersuchungen (Experimente) gibt, die Behauptungen nachgehen, dass neuronale Signalverarbeitung oder stochastische Rückkopplungen in komplexen neuronalen Netzwerken z. B. auf Quanteneffekten, insbesondere Verschränkungen, beruhen.
Nach meiner derzeitigen Kenntnis haben die wissenschaftlichen Methoden bisher keine halbwegs brauchbaren Hinweise auf Quanteneffekte bei der Arbeit von Gehirnen ergeben. Das heißt natürlich nicht, dass es sie nicht gibt.
Andererseits arbeiten Experimentatoren mit Vorhersagetests an vielen Probanden, um heraus zu finden, ob es so etwas wie eine Fernwirkung des Gehirns gibt (vulgo: Telepathie). Bisher ohne statistische Signifikanz!
Am eindrucksvollsten erscheint mir immer noch, dass neuronale Netzwerke durch stochastische Rückkopplung dazu gebracht werden können, sehr merkwürdige und auf minimale äußere Reize reagierende Schaltmuster zu erzeugen – übrigens ganz ohne Quantenphysik sondern rein klassische Signalverarbeitung. Es ist wohl so, dass in unserem Hirn Areal für Areal sehr komplexe "Schaltmuster" aufrecht erhalten werden. Diese koppeln durch die Sinne an die Umwelt, an die erinnerte Innenwelt und an stammesgeschichtlich sehr alte Verhaltensprogramme. Wahrscheinlich sind diese Schaltmuster (Aktionspotenziale) sehr empfindlich und vielfach geregelt, damit sie nicht "aus dem Ruder laufen"; denn letztlich dienen sie der Selbst- und Arterhaltung.
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die stammesgeschichtlichen Verhaltensmuster unserem Wachbewusstsein (Verstand) sehr intuitiv, esoterisch, holistisch und irgendwie supernaturalistisch erscheinen. Es ist, als wohne im Oberstübchen noch etwas, das uns zu steuern wünscht. Es schlägt in dem Augenblick zu, wenn es schnell gehen muss oder das Wachbewusstsein nicht weiterweiß (und das ist bei fast allen inneren Vorgängen so). Angst vor Situationen lebensbedrohlichen Inhalts gehören mit Sicherheit auch dazu.

[Artist]

leider weiss ich den namen diesen philosophens nicht mehr.
er meinte es gibt zwei typen:
einmal den skeptiker und einmal den esoteriker.

[d.n.]

du vergisst den Pragmatiker!

[schmalhans]

du vergisst den Pragmatiker!

Und den Stoiker. Der sagt (in der Person von Epiktet) nämlich: "Du brauchst nur die Angst vor dem Tod abzulegen, dann mag es donnern und blitzen, so viel es will: Meeresstille und Heiterkeit werden in deiner Seele sein."

[petronius]

Ich hätte es gerne von dir gewusst.

ich bin aber kein theoretischer physiker

wenn du was über die stringtheorie wissen willst, dann ist das dein problem und nicht meins. frag die fachleute!

Metaphysische Theorien wie die ST gibt es jedenfalls wie Sand am Meer

was soll an der stringtheorie metaphysisch sein?

Viel mehr als die oben und andererorts gelieferten Links und Argumente kann ich dir derzeit nun einmal auch nicht liefern

sag ich doch

du behauptest einfach dinge, die du nicht belegen kannst

die naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit deiner esoterik

Deine gebetsmühlenartigen Behauptungen "da ist nichts!" sind einfach nur platt und inhaltsleer

vor allem ist das glatt gelogen - ich habe nie eine solche behauptung aufgestellt

ich sage lediglich, daß du nichts von deinen spekulationen und fantasterein belegen oder plausibel machen kannst, und ich es voruiehe, nicht an so was zu glauben

Mehr an Ansichten, Argumenten und 'Belegen' kann ich derzeit nicht liefern

das ist mir klar

und deshalb liegt mir ja auch daran, dies glasklar festzuhalten - daß es sich dabei um pure fantasterei handelt und eben nicht um irgendwelche naturwissenchaftlich begründeten phänomene

[Ekkard]

Was wäre das Leben ohne fantasiereiche Poesie?

[schmalhans]

Was wäre das Leben ohne fantasiereiche Poesie?

Kommt auf den Lyriker an ...