die "Religion [i]an sich[/i]"

[Theodora]

Religion an sich verweist auf den Kern, die allumfassende Gültigkeit, Ohne-Anfang-Ohne-Ende; gestaltend, formend oder wie auch immer. Religionen sind Türen, Fenster und Wege, auch Auge, Ohr und Füsse/Hände. Die Begriffe sind metaphorisch zu lesen.

[petronius]

Die Problematik liegt hier wohl in der Verwechselung einer Klasse (Oberbegriff) mit deren Repräsentanten. Mit "Religion an sich" ich die Klasse sämtlicher Religionen gemeint, während in vielen Argumentationen aber Einwände gegen deren Vertreter (Christentum, Islam usf.) hervorgebracht werden. Bestimmte Tatsachen werden auf gewisse der Religion scheinbar immanente Eigenschaften zurückgeführt (bspw. dass sie blinden Glauben lehren), was im konkreten Fall sicherlich auch richtig sein mag. Jedoch gehen die Eigenschaften eines Vertreters über die durch die Klasse selbst definierten Eigenschaften hinaus

aber was zum geier sollen denn nun diese "durch die Klasse selbst definierten Eigenschaften" der religion konkret sein?

ich bin es leid, zum xten mal vorgekaut zu bekommen, was alles die "religion an sich" nicht sein soll...

[petronius]

Religion an sich verweist auf den Kern, die allumfassende Gültigkeit, Ohne-Anfang-Ohne-Ende; gestaltend, formend oder wie auch immer. Religionen sind Türen, Fenster und Wege, auch Auge, Ohr und Füsse/Hände. Die Begriffe sind metaphorisch zu lesen.

das heißt, die begriffe sind ohne konkrete bedeutung - lediglich freundliches geräusch

[d.n.]

Freie Wertung für alle.
Für Hitler, Saddam Hussein, Gadhafi, Milosevic, Pol Pot, Idi Amin, Stalin.

Wenn die unter Hinzuziehung ihres freien Willens zu der Überzeugung kommen, dass die Folterung und Ermordung tausender (oft millionen) Menschen erlaubt, wenn nicht gar geboten ist, dann ist das natürlich völlig in Ordnung.
Und es ist einfach unbegreiflich, wie man solche Leute mit der Schuld-und-Sühne-Frage belästigen kann.

Mir tatsächlich auch,...wenn diese Personen ihre Überzeugung aus tiefstem Herzen gelebt haben, so haben sie nach ihrer Überzeugung keine Schuld oder etwas zu sühnen,..auch wenn ich nicht mit dieser Überzeugung übereinstimme und die daraus erfolgten Taten verurteile, so steht es mir dennoch nicht zu die unerschütterliche Überzeugung "das Richtige" zu tun, die diese Personen antrieb, zu bewerten

[Noumenon]

Unvermögen Sinnfreiheit zu akzeptieren...

Das ist eine subjektive Bewertung. Dem stelle ich das Unvermögen Sinnhaftigkeit zu akzeptieren gegenüber.

Ich denke die Umschreibung "Religion an sich" zielt auf den Kern von Religion.

Dem kann man sicherlich weitestgehend zustimmen.

Sinnsuche (deja-vu) gehört wohl dazu. Aber wie steht es mit Existenzfragen, die Stellung zur Natur, zur Materie, zur menschlichen Gemeinschaft oder mit Fragen zur Motivation und deren Hintergründe.

Stellung zur Natur... ja. Aber Stellung von was. Nur des Menschen? Hört man ja oft, ist aber recht engstirnig, wie ich finde. Daher würde ich hier explizit von der Stellung des (einzelnen) bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjekts sprechen - also im Prinzip der Rolle des Lebens im Kosmos. Wenn man so will das Verhältnis von "belebter" Materie zur "unbelebten" Materie.

Wir landen mit all' dem schließlich nicht mehr bei Religion, sondern allgemeiner bei Weltanschauung - also bei allem, was menschliche Entscheidungen und Strategien beeinflusst. Dann haben wir eine ziemlich umfangreiche Klasse von menschlichen Denkmustern, die in Argumentationsketten letztlich nichts Bestimmtes mehr leistet.

Das Spiel der Verallgemeinerung kann man sicherlich in vielen Bereichen treiben...

Religion ist natürlich auch wieder eine Unterkategorie des Begriffes "Weltanschauung", aber in keinem Fall deckungsgleich mit diesem.

aber was zum geier sollen denn nun diese "durch die Klasse selbst definierten Eigenschaften" der religion konkret sein?

ich bin es leid, zum xten mal vorgekaut zu bekommen, was alles die "religion an sich" nicht sein soll...

Tja... durchaus verständlich, aber in dieser Hinsicht wirst du wohl dumm sterben müssen:

"Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion." (Wiki hier)

"Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können." (Wiki da)

Nun... beim Begriffe "Politik" ist man sich offenbar schon eher einig:

"Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Politik 'jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen'." (Wiki dort)

Ist mir daher auch ein wenig unverständlich, warum man eine solche einfache und verständliche Definition beim Begriff der "Religion" offenbar nicht mal annähernd hinkriegt...

Ich kann ja mal was versuchen:

Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Religion 'jegliche Art ... und ... sowie ..., sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen'

Jetzt wären nur noch zwei, drei Stellen zu vervollständigen. Kann doch nicht so schwer sein...

[petronius]

aber was zum geier sollen denn nun diese "durch die Klasse selbst definierten Eigenschaften" der religion konkret sein?

ich bin es leid, zum xten mal vorgekaut zu bekommen, was alles die "religion an sich" nicht sein soll...

Tja... durchaus verständlich, aber in dieser Hinsicht wirst du wohl dumm sterben müssen:

"Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion." (Wiki hier)

"Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können." (Wiki da)

da muß ich nicht dumm sterben, weil das ja genau meine rede ist: es gibt keine "religion an sich" (was ja zumindest eine allgemein geteilte definition derselben voraussetzte), daher ist auch jede bezugnahme auf eine solche sinnfrei

[deja-vu]

Unvermögen Sinnfreiheit zu akzeptieren...

Das ist eine subjektive Bewertung. Dem stelle ich das Unvermögen Sinnhaftigkeit zu akzeptieren gegenüber.

Da ich ja zunächst "Streben nach Sinn", sprich: Sinnhaftigkeit in den Raum gestellt und in Klammer obigen Quote als Kontrapunkt mit angegeben habe gehe ich mit der Gegenüberstellung durchaus d`acord. Allerdings sehe ich das zunächst mal völlig wertfrei und will auch keine Wertung in meine Aussage gelegt wissen (was ich imo selber mit der Behauptung auch nicht tat^^).

Ich denke die Umschreibung "Religion an sich" zielt auf den Kern von Religion.

Dem kann man sicherlich weitestgehend zustimmen.

Sinnsuche (deja-vu) gehört wohl dazu. Aber wie steht es mit Existenzfragen, die Stellung zur Natur, zur Materie, zur menschlichen Gemeinschaft oder mit Fragen zur Motivation und deren Hintergründe.

Stellung zur Natur... ja. Aber Stellung von was. Nur des Menschen? Hört man ja oft, ist aber recht engstirnig, wie ich finde. Daher würde ich hier explizit von der Stellung des (einzelnen) bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjekts sprechen - also im Prinzip der Rolle des Lebens im Kosmos. Wenn man so will das Verhältnis von "belebter" Materie zur "unbelebten" Materie.

Wir landen mit all' dem schließlich nicht mehr bei Religion, sondern allgemeiner bei Weltanschauung - also bei allem, was menschliche Entscheidungen und Strategien beeinflusst. Dann haben wir eine ziemlich umfangreiche Klasse von menschlichen Denkmustern, die in Argumentationsketten letztlich nichts Bestimmtes mehr leistet.

Das Spiel der Verallgemeinerung kann man sicherlich in vielen Bereichen treiben...

Religion ist natürlich auch wieder eine Unterkategorie des Begriffes "Weltanschauung", aber in keinem Fall deckungsgleich mit diesem.

Ihr verallgemeinert, denk ich ... ^^
dabei sollten wir vom Allgemeinen zum Besonderen gelangen, denn eigentlich sollten es ja um das ..."an sich" gehen...^^
Und ja, imo ist dieser Kern, diese "Substanz" ein rein subjektiver Gegenstand der auch durchaus Fragen nach Existenz, Stellung zu Irgendwas, und auch egal als wie "engstirnig" man diesen Selbstbezug bewerten mag, eben diese Dinge des subjektiven Erfahren des Seins und eben auch deren durchaus subjektiven Rechtfertigung, respektive Weltbild, beinhaltet.
Diese "Religion an sich" kann also nur eine rein subjektive Betrachtungsweise bzw. rein subjektive Weltanschauung sein.
Ohne das jetzt irgendwie bewerten zu wollen.

[petronius]

Diese "Religion an sich" kann also nur eine rein subjektive Betrachtungsweise bzw. rein subjektive Weltanschauung sein

oft scheint es sich dabei um einen ausdruck subjektiver gefühligkeit zu handeln, schwärmerische sehnsucht nach dem irgendwie guten, wahren und schönen, nicht befleckt durch die zwänge und nickeligkeiten des realen alltags, ein allen wohl und niemand wehe tuendes heiteitei von friede, freude und eierkuchen, indem es sich ganz hervorraged suhlen läßt und das gleichzeitig auch gegen ale zumutungen der religiösen praxis immunisiert - wirfd diese doch immer von "den anderen" getrieben, die ja nun mit der "religion an sich" bekannterweise so was von aber auch schon absolut überhaupt gar nichts zu tun haben

ich formuliere polemisch, gewiß. aber destillieren wir mal die polemik ab, dann bleibt doch ein bodensatz an "opium des volks" - vehikel zur reise in eine (selbstkonstruierte) bessere welt. man kann diese welt gar nicht genau definieren, will das auch gar nicht - es genügt, daß sie eben anders, der gegenentwurf ist zu dem, was wir kennen und worunter wir teils leiden

wie weit nun diese sehnsucht sich in echtem eskapismus manifestiert oder in infantilem wunschdenken hängen bleibt, ist natürlich auch wieder eine frage der persönlichen veranlagung. ein pfeifchen dann und wann macht noch keinen opiumsüchtigen, der sich nur noch von seinem lager erhebt, um die streichhölzer zu holen

[Bion]

Diese "Religion an sich" kann also nur eine rein subjektive Betrachtungsweise bzw. rein subjektive Weltanschauung sein

oft scheint es sich dabei um einen ausdruck subjektiver gefühligkeit zu handeln, schwärmerische sehnsucht nach dem irgendwie guten, wahren und schönen, nicht befleckt durch die zwänge und nickeligkeiten des realen alltags,...

Ich denke auch, dass (Denk-)Ergebnisse "rein subjektiver Betrachtungsweise" nicht Ding an sich sein können.

dabei sollten wir vom Allgemeinen zum Besonderen gelangen, denn eigentlich sollten es ja um das ..."an sich" gehen...^^
Und ja, imo ist dieser Kern, diese "Substanz" ein rein subjektiver Gegenstand der auch durchaus Fragen nach Existenz, Stellung zu Irgendwas, und auch egal als wie "engstirnig" man diesen Selbstbezug bewerten mag, eben diese Dinge des subjektiven Erfahren des Seins und eben auch deren durchaus subjektiven Rechtfertigung, respektive Weltbild, beinhaltet.

Diese "Religion an sich" kann also nur eine rein subjektive Betrachtungsweise bzw. rein subjektive Weltanschauung sein.

Für mich ergibt die Frage nach "Religion an sich" (nach der Kant'schen Definition zum Ding an sich, die ich zu der meinen mache) keinen Sinn.

Wenn sich "Religion" nicht einmal verbindlich definieren lässt, wie soll denn dieser Begriff "durch den reinen Verstand" (als Ding an sich) gedacht werden können. Denn, wenn sich Religion als Ding an sich denken ließe, müssten wir nicht zwangsläufig zu deckungsgleichen Ergebnissen gelangen?

Leibniz hat Gott in seiner Theodizee als "Ding an sich" bezeichnet und diese Annahme damit begründet, dass das "gemeiniglich gesagt" werde. Diese Begründung ist, sagen wir einmal, "dürftig"!

Nach Kant ist das "Ding an sich" etwas, das nicht Gegenstand der Sinne sei, sondern lediglich durch einen reinen Verstand gedacht werden soll. Liegen Dinge außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, können sie nicht Ding an sich sein (KdV). Darüber hinaus muss nach Kant ein Ding an sich als "als Substrat" (im Sinne von Substanz) gedacht werden können (KdU).

Die Frage, die sich Kant (in: Prolegomena zu einer künftigen Metaphysik) dazu stellt, ist, ob etwas, wie beispielsweise "seine Seele", "außerhalb seiner Gedanken im Raume als Körper existieren könne" (also Ding an sich sei). Das muss, meinte er, ohne alles Bedenken in der Natur verneint werden.

Husserl versuchte, zwischen dem naturalistischen Ding-an-sich-Begriff und dem "Bewusstsein" eine Brücke zu schlagen. Adorno meinte, dieser Versuch Husserls sei "misslungen".

Soll heißen:

Wenn wir einander, was unsere Vorstellungen von Religion, Seele, Gott, etc. im Allgemeinen und als "Ding an sich" im Besonderen betrifft, nicht folgen können, mag ein Trost sein, dass es den großen Denkern ebenso ergangen ist bzw. ergeht.

[Ekkard]

Offenbar wird: Der Begriff "Religion an sich" leistet überhaupt nichts oder nicht das, was er soll: nämlich alle menschliche Religiosität abzugrenzen gegen (nicht-religiöse) Weltanschauungen, Rechtsausübung, (nicht-religiöse) Beziehungsgeflechte und vieles mehr, vor das man "nicht-religiös" setzen kann.

Eine ganz andere Definition sucht den "Kern der Religion": Bezug auf Transzendenz, Heiliges, Anderwelten, personifiziertes Schicksal, Gut und Böse.

Wie ganz richtig bemerkt, bleibt sehr viel Spielraum für subjektive und individuelle Auslegungen z. B. hinsichtlich Wertekanon und Sinnsuche. In allen Fällen zerfasert die Klasse von Denkmustern der "Religion an sich". Im Gegensatz zu einer bestimmten Religionslehre kann ich nicht einmal einen Schwerpunkt erkennen, so dass ich Petronius und Bion voll zustimme.

[Noumenon]

oft scheint es sich dabei um einen ausdruck subjektiver gefühligkeit zu handeln, schwärmerische sehnsucht nach dem irgendwie guten, wahren und schönen, nicht befleckt durch die zwänge und nickeligkeiten des realen alltags, ein allen wohl und niemand wehe tuendes heiteitei von friede, freude und eierkuchen, indem es sich ganz hervorraged suhlen läßt und das gleichzeitig auch gegen ale zumutungen der politischen praxis immunisiert - wirfd diese doch immer von "den anderen" getrieben, die ja nun mit der "politik an sich" bekannterweise so was von aber auch schon absolut überhaupt gar nichts zu tun haben

ich formuliere polemisch, gewiß. aber destillieren wir mal die polemik ab, dann bleibt doch ein bodensatz an "opium des volks" - vehikel zur reise in eine (selbstkonstruierte) bessere welt. man kann diese welt gar nicht genau definieren, will das auch gar nicht - es genügt, daß sie eben anders, der gegenentwurf ist zu dem, was wir kennen und worunter wir teils leiden

wie weit nun diese sehnsucht sich in echtem eskapismus manifestiert oder in infantilem wunschdenken hängen bleibt, ist natürlich auch wieder eine frage der persönlichen veranlagung. ein pfeifchen dann und wann macht noch keinen opiumsüchtigen, der sich nur noch von seinem lager erhebt, um die streichhölzer zu holen

(fettgedruckte Änderungen von mir)

Fazit: Schaffen wir auch die Politik gleich mit ab. Man sieht ja wohin diese Träumereien von einer besseren Welt oder einem neuen Weltreich geführt haben...

Ich denke auch, dass (Denk-)Ergebnisse "rein subjektiver Betrachtungsweise" nicht Ding an sich sein können.

Natürlich nicht im Kant'schen Sinne... ja.

Ich hatte hier aber schon irgendwo ausgeführt, dass eine "Religion an sich" im Kant'schen Sinne eher selten gemeint sein kann, bzw. irrsinnig ist...

[petronius]

Fazit: Schaffen wir auch die Politik gleich mit ab. Man sieht ja wohin diese Träumereien von einer besseren Welt oder einem neuen Weltreich geführt haben...

du magst als dein fazit über politik ziehen, was immer du magst. nur tu bitte nicht so, als hätte das irgendwas mit dem zu tun, was ich schreibe und meine

im übrigen bin ich nicht so naiv, zu meinen, politik wäre das feld für weltfremde schwärmerei - und würde sie auch keineswegs abschaffen wollen, weil es auch träumer gibt, die das meinen. ich habe mich ja klar auf das bezogen, was leute auch und gerade hier im forum für religion halten, gar für religion "an sich"

Ich hatte hier aber schon irgendwo ausgeführt, dass eine "Religion an sich" im Kant'schen Sinne eher selten gemeint sein kann, bzw. irrsinnig ist...

und jetzt sag uns bitte endlich, was du denn für die religion "an sich" hältst oder in welchem sinn du das meinst

[Theodora]

das heißt, die begriffe sind ohne konkrete bedeutung - lediglich freundliches geräusch

Konkreter geht es nicht. Da, ein rotes Osterei für Dich. :o).

[petronius]

das heißt, die begriffe sind ohne konkrete bedeutung - lediglich freundliches geräusch

Konkreter geht es nicht. Da, ein rotes Osterei für Dich. :o).

sag ich doch

nur freundliches geräusch, keine inhaltliche aussage

[Noumenon]

und jetzt sag uns bitte endlich, was du denn für die religion "an sich" hältst oder in welchem sinn du das meinst

Spielt das eine Rolle was ich für Religion halte? Zudem hatte ich hier schon (wohl sogar mehrfach) den Begriff der "Religion an sich" erläutert.

(in etwa: Suche nach einer Erklärung der Rolle und Stellung des Lebens im Verhältnis zum Kosmos)

Und lass doch endlich diesen Pluralis Majestatis... Anm. Bion *** Ad-personam-Argument entfernt.