theologischer disput oder "der alte mann im fummel vor dembundestag"

[David]

Was Du da oben aus der Erinnerung schreibst, steht nicht im Text und habe ich auch so bei der Rede selber nicht gehört.

Ich denke, ohne klare Zitate kommt man da nicht weiter.

dann wollen wir dem abhilfe leisten:

Der Gedanke des Naturrechts gilt heute als eine katholische Sonderlehre, über die außerhalb des katholischen Raums zu diskutieren nicht lohnen würde, so daß man sich schon beinahe schämt, das Wort überhaupt zu erwähnen. Ich möchte kurz andeuten, wieso diese Situation entstanden ist. Grundlegend ist zunächst die These, daß zwischen Sein und Sollen ein unüberbrückbarer Graben bestehe. Aus Sein könne kein Sollen folgen, weil es sich da um zwei völlig verschiedene Bereiche handle. Der Grund dafür ist das inzwischen fast allgemein angenommene positivistische Verständnis von Natur und Vernunft. Wenn man die Natur – mit den Worten von H. Kelsen – als „ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen“ ansieht, dann kann aus ihr in der Tat keine irgendwie geartete ethische Weisung hervorgehen. Ein positivistischer Naturbegriff, der die Natur rein funktional versteht, so wie die Naturwissenschaft sie erklärt, kann keine Brücke zu Ethos und Recht herstellen, sondern wiederum nur funktionale Antworten hervorrufen.

das ist ratzingers beschreibung von humes gesetz.

als nächstes wollen wir seine vorgebliche widerlegung betrachten:

Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. Er hatte gesagt, daß Normen nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hat. Dies wiederum würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur miteingegangen ist. „Über die Wahrheit dieses Glaubens zu diskutieren, ist völlig aussichtslos“, bemerkt er dazu. Wirklich? – möchte ich fragen. Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?

ein derart plumper metaethischer ansatz ist mir selten begegnet.
jetzt kommt aber noch das schönste: im nächsten teil der rede beschreibt ratzinger die grundsätze des humanismus als eine christliche errungenschaft, die wir der kirche zu verdanken haben. nun, ich freue mich aufrichtig dass sich die katholische kirche mit dem humanismus identifizieren kann, aber ihn für sich zu beanspruchen ist eine dreiste unverschämtheit, wo er doch mühsam gegen kirchliche dogmen innerhalb einer säkularen aufklärung erkämpft wurde.

An dieser Stelle müßte uns das kulturelle Erbe Europas zu Hilfe kommen. Von der Überzeugung eines Schöpfergottes her ist die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht, die Erkenntnis der Unantastbarkeit der Menschenwürde in jedem einzelnen Menschen und das Wissen um die Verantwortung der Menschen für ihr Handeln entwickelt worden. Diese Erkenntnisse der Vernunft bilden unser kulturelles Gedächtnis.

ich hoffe, dass ich mein missfallen an der metaethik des papstes ein wenig klarer darstellen konnte. er argumentiert fröhlich im kreis und schliesst von einem dogma auf das andere.
oder habe ich nicht verstanden, wass er sagen wollte?

mit spinoza hat der papst in meinen augen nicht viel gemein. es ist jedoch erstaunlich wie ähnlich pantheisten und theisten von der natur sprechen können, obwohl sie völlig verschiedene dinge meinen.
von einem personalen schöpfergott jedenfalls hat sich benedikt meines wissens nach nie distanziert.

[Sonne]

Hallo Tyko,
ich verstehe und teile deine Empörung über die momentanten Bemühungen von christlichen Meinungsführern die Entwicklung von Humanismus und die Menschenrechte für sich zu beanspruchen. Auch der Münchner Erbischof Marx hat dieses Thema ja zu seinem Steckenpferd erklärt.
Ich stimme mit dir überein, dass der Humanismus gegen Kirchliche Überzeugungen durchgesetzt werden musste. Was ich allerdings nicht ausschließen kann (und was evtl. auch Ratzinger gemeint haben könnte - man weiß es nicht) ist die Idee, dass soetwas wie der Humanismus nur in einem christliche geprägten Dunstkreis überhaupt entstehen und sich verbreiten konnte. Zu dieser Idee habe ich allerdings keine Untermauerung.
Pantheisten zu Theisten umzudeklarieren ist übrigens gängige Praxis. Das geht aber auch anders herum. So machte z.B. Richard Dawkins den Einstein zum Atheisten. *kopfschüttel*

[David]

Pantheisten zu Theisten umzudeklarieren ist übrigens gängige Praxis. Das geht aber auch anders herum. So machte z.B. Richard Dawkins den Einstein zum Atheisten. *kopfschüttel*

das hatten wir schon an anderer stelle. es liegt daran, dass dawkins wie die meisten heutigen atheisten den atheismus als "nicht-theismus" versteht.

[petronius]

Verstehst du denn nicht dass das Christentum sich auf der Bibel gründet und sie die Rechtfertigung ist?

für die gesetzgebung durch das parlament?

ich glaub, es hackt!

Muss mir entfallen sein, dass der Papst einen Gesetzesentwurf eingebracht hat

hat das irgendjemand behauptet?

wenn du aber nicht weißt, was die aufgabe des parlaments ist, gibts sicher irgendwo einen vhs-kurs in staatsbürgerkunde

der papst spricht vor dem für die gesetzgebung zuständigen organ - da würde ich mir erwarten, daß er über etwas spricht, was diesbezüglich von relevanz ist

die bibel ist das sicher nicht

Petronius, was erwartest du denn? Wenn wir das Spiel bis zum Schluss spielen werden wir bei der Frage nach Gottes Existenz und der damit einhergehenden Rechtfertigung für die Aussagen des Papstes angelangen

nein. das thema hier ist die theologische weise der "argumentation" -du brauchst gar nicht erst zu versuchen, auf die "Frage nach Gottes Existenz" abzulenken

Wer oder was im Bundestag sprechen soll oder nicht, ist ja nun ein ganz anderes Thema.

da hast du recht

thema dieses threads ist etwas anderes

trotzdem ist die frage legitim, was ausgerechnet den papst dazu berechtigt, seine für den gesetzgeber unmaßgebliche privatmeinung dem bundestag vorzutragen

[petronius]

Welch eine Tragik, dass es da verschiedene Meinungen gibt

ich finde das nicht tragisch

nennt sich recht auf freie meinung und deren äußerung

klar, in der zone kannte man das nicht...

...aber viele haben seitdem dazugelernt

Theodora hat einfach ihre Meinung geschrieben, und Du musst allein dies bemeckern, dass jemand seine Meinung geschrieben hat

falsch

ich bedaure, daß sie dies off topic tut

denn thema dieses threads ist ein anders

und zu dem hast du auch diesmal wieder nichts beizutragen

[petronius]

- 2 -

ratzinger sagte z.b., die politik dürfe sich nicht den erfolg zum ziel machen

Sagt Ratzinger nicht.
Genaues Lesen ist die Voraussetzung für den rationalen Disput

guteste, ich muß nichts lesen

ich habe die rede live gehört

woher du nun deine weisheiten haben willst, will ich lieber gar nicht erst wissen

sag was zum thema oder...

...vielleicht rufen die mods auch in einem von mir erstellten thread mal dazu auf, on topic zu bleiben

tun sie ja sonst auch gern

[petronius]

ja, da ist auch was Wahres dran, wenn wir die Sprache und Vokabular mal genauer unter die Lupe nehmen

danke für die einsicht

und ich nehme dir auch nicht übel, daß dir die rede gefallen hat - auch wenn ich schroff reagiert habe

Wer kann mit dem Begriff Naturrecht - ohne Zusammenhang und Bezug - direkt und präzise antworten? Mir würde das schwer fallen. Den Zusammenhang stellt die Erwähnung des Positivismus her

leider verstehe ich ihn trotzdem nicht. auch wenn man nicht dem positivismus anhängt als einzig zulässiger quelle individueller einsicht, so ergibt sich daraus noch kein "naturrecht"

[petronius]

der papst meint, humes gesetz widerlegt zu haben, weil er in einer von gott geschaffenen welt muster erkennen kann, die gottgewollt und somit gut sein müssen

so (von wegen mustererkennung) hab ich das nun gar nicht verstanden

für mich war es ein lamento darüber, daß "gott" und dessen wille nach vorstellung der rkk keine rolle mehr in der gesetzgebung spielt, ohne jede begründung (und sei es ein erkanntes "muster"), warum dies denn so sein solle

ich habe allerdings den ersten teil der rede nicht mit angehört

es ist ja aber schon bezeichnend genug, daß offenbar jeder zuhörer etwas anderes verstanden hat. ein schlagendes indiz dafür, daß eben viel geredet, aber nichts konkret gesagt wurde

[Gundi]

der papst spricht vor dem für die gesetzgebung zuständigen organ - da würde ich mir erwarten, daß er über etwas spricht, was diesbezüglich von relevanz ist

die bibel ist das sicher nicht

Kannst dich ja gen noch etwas darüber aufregen, den Schuldigen wirst du hier nicht finden. War der Herr Wulff der die Einladung verschickte...

Petronius, was erwartest du denn? Wenn wir das Spiel bis zum Schluss spielen werden wir bei der Frage nach Gottes Existenz und der damit einhergehenden Rechtfertigung für die Aussagen des Papstes angelangen

nein. das thema hier ist die theologische weise der "argumentation" -du brauchst gar nicht erst zu versuchen, auf die "Frage nach Gottes Existenz" abzulenken

Na, was glaubst du denn? Der Papst als Vertreter der Katholiken wird wohl den katholischen Glauben und damit die Bibel als Grundlage für seine Argumente sehen. Auch wenn du meinst er hat das in der Rede nicht getan, wie sollte es anders sein?
Denke deine Frage ist damit beantwortet.

trotzdem ist die frage legitim, was ausgerechnet den papst dazu berechtigt, seine für den gesetzgeber unmaßgebliche privatmeinung dem bundestag vorzutragen

Sicher ist sie legitim. Seltsam nur dass die Rede des Dalai Lama im hessischen Bundestag nicht für solchen Aufruhr sorgte.

[petronius]

du schließt dich also mustafa an?

religion sei soweiso bloß unsinn und widerspruch, und deshalb sind fragen nach dem sinn, der bernunft nicht statthaft?

Was soll das ?

Ich habe nie solche Aussagen gemacht !

du hast es als alternative einer vernunftgemäßen erklärung religiöser postulate gegenübergestellt, welche du selber verweigerst und imho als unmöglich hingestellt hast

tertium non datur

du kannst mir aber gerne endlich die rationale erklärung liefern, nach der ich schon so lange vergeblich frage

[petronius]

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Erfahrung ist ein schlechter Ratgeber in rationalen und wissenschaftlichen Dingen

holla!

dann war ich also völlig auf dem falschen dampfer, als ich meine dissertation auf experimentelle versuchsreihen gegründet habe?

liebe sonne, ich glaube, du redest da als blinde von der farbe

Und auch bei menschlichen Angelegenheiten ist "Erfahrung" nichts anderes als eine Chiffre für "vorurteilsbeladenes Kategoriendenken von überwiegend dogmatischen eingestellten Indivuduuen"

du sollst doch nicht von dir selbst auf andere schließen... o.O

[petronius]

Benedikt sagte ja, dass die ökologische Bewegung für ihn ein Ausdruck sei, dass man begonnen habe, Natur nicht nur im Sinne der Naturwissenschaft zu sehen, sondern so. dass sie einen Eigenwert habe und als solche schützenswert sei.
Und, sagt er, das gelte dann auch für den Menschen: das sei ins deutsche Grundgesetz eingegangen, dass das Indivdiuum autonom und schützenswert sei. Das wäre dann eine Art Ökologie des Menschen

und hat nicht das geringste mit irgend einem gott oder einem naturrecht zu tun

daß und warum es für den menschen sinnvoll ist, "die natur zu schützen", ist übrigens aus naturwissenschaftlicher sicht völlig klar. denn die schlichte erkenntnis, daß sich seines lebensraums beraubt, wer die eigene ökologische nische zerstört, ist pure naturwissenschaft. dazu braucht es keinen theologen, der aus der bibel ja den auftrag nimmt, sich "die erde untertan zu machen" - und nicht, sie "zu bewahren"

ratzinger schmückt sich auch hier mit fremden federn, genauso, wie wenn er die menschenrechte als auf dem katholischen mist gewachsen behauptet - obwohl diese gegen erbitterten widerstand der rkk erkämpft werden mußten und die rkk sie innerhalb ihrer eigenen strukturen noch immer nicht gewährt

Ich persönlich vermute, dass er einen ähnlichen Naturbegriff hat, wie ihn Spinoza vertritt. Aber das müsste man erhärten.

du hast also selber keine ahnung, wovon er eigentlich geredet hat

kanzelst aber schon mal seine kritiker ab

bravo o.O

[Gundi]

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Erfahrung ist ein schlechter Ratgeber in rationalen und wissenschaftlichen Dingen

holla!

dann war ich also völlig auf dem falschen dampfer, als ich meine dissertation auf experimentelle versuchsreihen gegründet habe?

Du vergleichst deine Erfahrungen im Umgang mit Gläubigen also mit wissenschaftlich experimentellen Versuchsreihen? Sehr interessant. Dann lass doch mal hören wie viele "Versuche" du unternommen hast um zu solch einer allumfassenden Aussage zu kommen: "müssen wir uns damit abfinden, daß religiöse/gläubige/theologen einfach anders ticken, einer auch im alltag verständlichen sprache schlicht nicht mächtig sind, weil sie es schon viel zu sehr gewohnt sind, in (letztlich beliebig - also in ihrem sinn - interpretierbaren) bildern zu sprechen?"

Vom Einzelnen auf das Allgemeine zu schließen ist nun mal nicht immer zulässig.

Dein obiger Satz, wenn auch geschickt als Frage formuliert, ist eine dumme Verallgemeinerung. Das sollte dir eigentlich klar sein.

[petronius]

"Wir müssen da nicht durchschauen", sagen die Theologen. "Es kann ja gar nicht sein, dass das bewiesen ist. Wir wissen ja schon im Vorhinein, was die Wahrheit ist."

und genau so tritt ratzinger auf, wenn er meint, die gesetzgeber dürften sich nicht an "erfolg" (also positiver auswirkung) oder der mehrheit (also nicht den partikularinteressen einzelner) orientieren, sondern irgendeinem "naturrecht" folgen, welches - wen wunderts - die berufung auf "göttlichen willen" beinhaltet (und der wird ja bekanntlich von der einzig zulässigen kirche verkündet, deren autoritärer chef ratzinger ist)

[petronius]

Was ich allerdings nicht ausschließen kann (und was evtl. auch Ratzinger gemeint haben könnte - man weiß es nicht) ist die Idee, dass soetwas wie der Humanismus nur in einem christliche geprägten Dunstkreis überhaupt entstehen und sich verbreiten konnte. Zu dieser Idee habe ich allerdings keine Untermauerung

dann ist jeder verweis darauf wertlos

du kannst auch nicht auschließen, daß der nationalsozialismus "nur in einem christliche geprägten Dunstkreis überhaupt entstehen und sich verbreiten konnte"

denn grundlage deiner hypothese ist doch nur, daß es sich eben so ereignet hat (historisch/lokale koinzidenz) - nicht aber irgendwelche kausalen zusammenhänge