Pastafaries = Religion?

[Gundi]

Die Frage wurde schon längst beantwortet

wo kann ich deine konkrete antwort auf die frage nachlesen,
wieso der pastafarianismus, anders als eine von dir als "wahre religion" anerkannte religion, ilegitim oder nicht gleichberechtigt sein soll?

Von "sollen" sprichst nur du.
Ich gebe lediglich meine Ansicht wieder, die du übrigens in Beitrag 1 - 180 nachlesen kannst.

Aber mal eine Gegenfrage: Sollte man alles was Kabarettisten machen in dem Sinne Ernst nehmen, wie sie es vortragen?

natürlich - "in dem Sinne, wie sie es vortragen"

Eben, Petronius, eben. Dann sollten wir das doch auch tun, nicht?

Der Pastafarismus ist ebenfalls Satire und möchte bestimmt auch so verstanden werden. Warum ihn also wie eine Religion behandeln?

warum nicht?

so einige religionen, die ernst genommen werden wollen, kommen nichtgläubigen wie reinste satire vor

Satire über was? Irgend ein Thema muss es ja geben...

warum soll religion anders behandelt werden?

Anders als was? Als Satire?
Naja, weil Religion und Satire nun mal Religion und Satire sind?
Ich versteh immer noch nicht wie man die gleichbehandeln soll?
Erklär mal.

woraus leitest du den anspruch ab, ernst(er) genommen zu werden oder gar außerhalb der kritik zu stehen, nur weil man sich auf "religion" beruft?

"Außerhalb der Kritik"? Wüsste nicht so etwas je gesagt zu haben...
Ernster genommen zu werden als was?

[Gundi]

Es ist total egal ob der christliche Theismus seinen Gott definiert. Denn wem werden denn da Eigenschaften zugeordnet? Dem Begriff "Gott", einem transzendenten Begriff ohne Entsprechung in der Realwelt

also noch mal, und fürs protokoll:

du sagst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

Hat er denn eine?

es handelt sich also um ein reines konstrukt, auf deutsch: ein fantasieprodukt

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ob Gott ein Konstrukt ist oder ob es wirklich einen gibt, darüber machte ich keine Aussage!

warum sollte man es dann ernst nehmen oder ihm irgendwelche bedeutung außerhalb privaten wunsch- und fantasiedenkens zuordnen?

Diese Frage (warum man es ernst nehmen sollte) habe ich in meiner Diskussion mit Tyko breits ausgiebig beantwortet.

[petronius]

Aber ich habe noch eine Frage, Meister.
Wenn der gute Herr Russel mit seiner Teekanne sich gar nicht auf eine Teekanne beziehen wollte, warum nannte er es dann Teekanne?

das mußt du russel fragen

ich habe mich nie auf eine teekanne bezogen

Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde?

das habe ich dir schon oft erklärt

weil "besagte Elefanten" nicht weniger absurd sind als "gott"

daß "der Begriff unglücklich gewählt wurde", ist deine meinung, welche ich nicht teile

zumindest nicht unglücklicher als der begriff "gott", aus dem so wahnsinnig viel abgeleitet wird, nur um auf konkrete nachfrage dann rumzueiern und sich auf irgendeine grundsätzliche "nichterfaßbarkeit" oder, wie du sagst, nichtrealität hinauszureden

Ich dachte früher immer naiv, das macht man um den Gläubigen das lächerliche ihres Glaubens vorzuführen. Das der theistische Gott genauso unsinnig ist, wie die Vorstellung von unsichtbaren, grün-rosa-karierten Elefanten. Denn jeder würde bei dem Gedanken an solche Tiere sagen dass sei Unsinn

by jove, he's got it!

du lernst ja schnell

Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

was genau verwirrt dich denn?

[Mustafa]

Natürlich beansprucht es die Naturwissenschaft nicht.

Es ist nur die Meinung vieler Wissenschaftsgläubiger, Naturwissenschaft könne Gott "unwahrscheinlich" machen oder gar widerlegen.

q.e.d.

würdet ihr euch nicht selber eure strohmänner bauen, ihr wüßtet ja gar nicht, wogegen ihr angehen solltet

Womöglich ist dir entgangen, dass Tyko in die Richtung "Naturwissenschaft vs. Gott" argumentiert hatte.
Darauf habe ich geantwortet.

[petronius]

Ich gebe lediglich meine Ansicht wieder, die du übrigens in Beitrag 1 - 180 nachlesen kannst

stimt

du gibst wiederholt deine ansicht wieder, daß religionen bevorzugt zu werden hätten

ohne dies begründen zu können

Naja, weil Religion und Satire nun mal Religion und Satire sind?
Ich versteh immer noch nicht wie man die gleichbehandeln soll?
Erklär mal

indem eine satirereligion nicht schlechter gestellt wird als eine von dir als "echt" anerkannte

worüber reden wir denn die ganze zeit?

woraus leitest du den anspruch ab, ernst(er) genommen zu werden oder gar außerhalb der kritik zu stehen, nur weil man sich auf "religion" beruft?

"Außerhalb der Kritik"? Wüsste nicht so etwas je gesagt zu haben...
Ernster genommen zu werden als was?

als etwas, das du nicht als "echte religion anerkennst"

also, kommt jetzt noch eine antwort?

woraus leitest du deinen anspruch auf nichtgleichbehandlung ab?

[David]

Natürlich beansprucht es die Naturwissenschaft nicht.

Es ist nur die Meinung vieler Wissenschaftsgläubiger, Naturwissenschaft könne Gott "unwahrscheinlich" machen oder gar widerlegen.

q.e.d.

würdet ihr euch nicht selber eure strohmänner bauen, ihr wüßtet ja gar nicht, wogegen ihr angehen solltet

Womöglich ist dir entgangen, dass Tyko in die Richtung "Naturwissenschaft vs. Gott" argumentiert hatte.
Darauf habe ich geantwortet.

Ich habe mit occams razor gegen den supernaturalismus argumentiert und du hast dich auf noma berufen.

[petronius]

also noch mal, und fürs protokoll:

du sagst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

Hat er denn eine?

nicht, daß ich wüßte

aber anstatt gegenfragen zu stellen, sag doch einfach mal, ob du jetzt zu deiner aussage stehst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

es handelt sich also um ein reines konstrukt, auf deutsch: ein fantasieprodukt

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ob Gott ein Konstrukt ist oder ob es wirklich einen gibt, darüber machte ich keine Aussage!

wozu machst du eigentlich überhaupt eine aussage?

außer, daß es dir stinkt, daß pastafarians wie gläubige behandelt werden wollen?

aber noch mal: folgt nicht daraus, daß "gott" keine entsprechung in der realwelt hat, daß es sich eben um ein irreales konstrukt handelt?

tu mal butter bei die fische

Diese Frage (warum man es ernst nehmen sollte) habe ich in meiner Diskussion mit Tyko breits ausgiebig beantwortet

ich habe dich gefragt

zitier doch wenigstens deine konkrete antwort, solltest du sie irgendwo tatsächlich gegeben haben. kann doch dann nicht so schwierig sein

[David]

also noch mal, und fürs protokoll:

du sagst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

Hat er denn eine?

nicht, daß ich wüßte

aber anstatt gegenfragen zu stellen, sag doch einfach mal, ob du jetzt zu deiner aussage stehst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

es handelt sich also um ein reines konstrukt, auf deutsch: ein fantasieprodukt

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ob Gott ein Konstrukt ist oder ob es wirklich einen gibt, darüber machte ich keine Aussage!

wozu machst du eigentlich überhaupt eine aussage?

außer, daß es dir stinkt, daß pastafarians wie gläubige behandelt werden wollen?

aber noch mal: folgt nicht daraus, daß "gott" keine entsprechung in der realwelt hat, daß es sich eben um ein irreales konstrukt handelt?

tu mal butter bei die fische

Diese Frage (warum man es ernst nehmen sollte) habe ich in meiner Diskussion mit Tyko breits ausgiebig beantwortet

ich habe dich gefragt

zitier doch wenigstens deine konkrete antwort, solltest du sie irgendwo tatsächlich gegeben haben. kann doch dann nicht so schwierig sein

So sehr ich es auch schätze, dass du hier einen naturalistisch rationalistischen Standpunkt vertrittst wie ich selber auch, fürchte ich dOch dass du die falsche angreifst. gundi ist agnostische atheistin(@gundi: du kannst es ja nennen wie du willst) und damit wirklich nicht der "feind" hier.
liess am besten erstmal die gesamte diskussion durch.

[Gundi]

Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde?

das habe ich dir schon oft erklärt

weil "besagte Elefanten" nicht weniger absurd sind als "gott"

daß "der Begriff unglücklich gewählt wurde", ist deine meinung, welche ich nicht teile

Ach so? Du hast doch in bestem Englisch gemeint: "by jove, he's got it!" als ich das schrieb.
Und nun machst nen Rückzieher

Um aber mal wieder zum Ernst des Themas zu kommen: Natürlich ist der Begriff nicht unglücklich gewählt. Die Beziehung zum Elefanten (als Begriff von etwas dass jeder kent) macht den Vergleich ja erst so lustig.
Damit aber eben auch anfällig für meine Argumente hier Begriffe aus verschiedenen Ebenen gleichsetzen zu wollen. Gott und Elefant, das passt eben nicht.
Auf was genau wolltest du mit der ganzen Aktion eigentlich hinaus, wenn wir nur wieder am Ausgangspunkt ankommen?

zumindest nicht unglücklicher als der begriff "gott", aus dem so wahnsinnig viel abgeleitet wird, nur um auf konkrete nachfrage dann rumzueiern und sich auf irgendeine grundsätzliche "nichterfaßbarkeit" oder, wie du sagst, nichtrealität hinauszureden

Ich sprach nicht von "Nichtrealität", sondern von keiner Entsprechung in der Realwelt. Das ist ein großer Unterschied.

Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

was genau verwirrt dich denn?

Du, deine Argumentation erscheint mir iwie planlos.

[David]

Ja, es geht voran. Aber ich habe noch eine Frage, Meister.
Wenn der gute Herr Russel mit seiner Teekanne sich gar nicht auf eine Teekanne beziehen wollte, warum nannte er es dann Teekanne? Du hast mir ja grad zugestimmt, dass lediglich die Begriffsbezeichnung schlecht gewählt wurde. Was wollte uns der gute Mann damit sagen?
Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde? Du musst es ja wissen, kommst ja oft damit an.
Ich dachte früher immer naiv, das macht man um den Gläubigen das lächerliche ihres Glaubens vorzuführen. Das der theistische Gott genauso unsinnig ist, wie die Vorstellung von unsichtbaren, grün-rosa-karierten Elefanten. Denn jeder würde bei dem Gedanken an solche Tiere sagen dass sei Unsinn.
Aber wenn nun der Atheist überhaupt keine Assoziation mit den uns bekannten Elefanten wecken wollte (da sind wir uns ja einig), warum erwähnt er das nicht? Er könnte ja sagen "Ja, ich rede von Elefant, das hat aber überhaupt nix damit zu tun. War schlecht ausgedacht, der Name"?
Oder warum nennt man ihn nicht um? Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

Nochmal um das klarzustellen: es geht bei diesen Parodien lediglich darum bestimmte Eigenschaften das Theismus allgemein oder im Falle des FSM Glaubensgemeinschaften ins Lächerliche zu ziehen.

Russels teapot ist ein paradebeispiel für die verwendung von occams razor gegen den theismus:

A: es gibt eine teekanne, die die sonne auf einer festen umlaufbahn umkreist. sie ist soklein, dass sie nicht von den teleskopen der menschen wahrgenommen werden kann.
B es gibt keine teekanne

-> occams razor

weiter zum unsichtbaren rosa einhorn:

diese parodie kritisiert ähnlich wie russels teapot die immer neuen ausflüchte, die die theisten erfinden mussten um ihren glauben aufrecht zu erhalten(das einhorn ist unsichtbar, man kann es nicht mit den sinnen wahrnehmen etc). darüber hinaus weist es schon durch seinen namen, der es paradox als rosa und unsichtbar beschreibt auf widersprüche in den geläufigsten gottesvorstellungen hin.(allmachtsparadoxon, theodizee)

[Gundi]

Ich gebe lediglich meine Ansicht wieder, die du übrigens in Beitrag 1 - 180 nachlesen kannst

du gibst wiederholt deine ansicht wieder, daß religionen bevorzugt zu werden hätten

Falsch. Ich gebe wiederholend meine Ansicht wieder, dass Satire und Religion unterschiedlich sind und auch dementsprechend behandelt werden sollten.

Naja, weil Religion und Satire nun mal Religion und Satire sind?
Ich versteh immer noch nicht wie man die gleichbehandeln soll?
Erklär mal

indem eine satirereligion nicht schlechter gestellt wird als eine von dir als "echt" anerkannte

Ich bin hier nicht der Marker. Und natürlich sollte eine Satirereligion nicht gleichgesetzt werden wie eine echte Religion. Ist ja eben Satire und kein Glaube.

woraus leitest du deinen anspruch auf nichtgleichbehandlung ab?

Anspruch auf Nichtgleichbehandlung? Du wirst ja immer lustiger.

Aber sag mir doch mal warum dich eine "Ungleichbehandlung" im Falle der Kopfbedeckung stört?
Und bitte auch, warum[/b] eine Satirereligion einer echten Religion gleichgesetzt werden sollte.

[Gundi]

[quote='petronius' pid='102355' dateline='1311705357']
also noch mal, und fürs protokoll:

du sagst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt

Hat er denn eine?

nicht, daß ich wüßte

aber anstatt gegenfragen zu stellen, sag doch einfach mal, ob du jetzt zu deiner aussage stehst, "gott" habe keine entsprechung in der realwelt[/quote]

Ich stehe zu der Aussage in Verbindung mit der Begründung die ich gegeben habe. Natürlich.

[quote='petronius' pid='102355' dateline='1311705357']
es handelt sich also um ein reines konstrukt, auf deutsch: ein fantasieprodukt

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ob Gott ein Konstrukt ist oder ob es wirklich einen gibt, darüber machte ich keine Aussage!

außer, daß es dir stinkt, daß pastafarians wie gläubige behandelt werden wollen?

Das stinkt mir nicht.

aber noch mal: folgt nicht daraus, daß "gott" keine entsprechung in der realwelt hat, daß es sich eben um ein irreales konstrukt handelt?

Natürlich nicht.

Diese Frage (warum man es ernst nehmen sollte) habe ich in meiner Diskussion mit Tyko breits ausgiebig beantwortet

ich habe dich gefragt

zitier doch wenigstens deine konkrete antwort, solltest du sie irgendwo tatsächlich gegeben haben. kann doch dann nicht so schwierig sein

Nein. Wenn du wissen willst wie die Diskussion verlief, dann ließ den Thread. Ich habe keine Lust wegen deinen immer gleichen Fragen hundert mal die selben Antworten geben zu müssen.

[petronius]

gundi ist agnostische atheistin(@gundi: du kannst es ja nennen wie du willst) und damit wirklich nicht der "feind" hier

erst mal ist gundi afaik ein mann

und zum anderen ist "feind" für mich in einer diskussion keine kategorie

liess am besten erstmal die gesamte diskussion durch.

was verleitet dich zu der annahme, das sei nicht längst der fall?

ich würde gerne klipp und klar lesen, aufgrund wovon religionen sonderrechte einzuräumen wären, und wie diese definiert sind

bislnag komt bei mir nur ein schwammiges "ist doch ganz klar, daß das so sein soll, und daß der pastafarianismus nicht als religion gelten kann" an

[Gundi]

Ja, es geht voran. Aber ich habe noch eine Frage, Meister.
Wenn der gute Herr Russel mit seiner Teekanne sich gar nicht auf eine Teekanne beziehen wollte, warum nannte er es dann Teekanne? Du hast mir ja grad zugestimmt, dass lediglich die Begriffsbezeichnung schlecht gewählt wurde. Was wollte uns der gute Mann damit sagen?
Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde? Du musst es ja wissen, kommst ja oft damit an.
Ich dachte früher immer naiv, das macht man um den Gläubigen das lächerliche ihres Glaubens vorzuführen. Das der theistische Gott genauso unsinnig ist, wie die Vorstellung von unsichtbaren, grün-rosa-karierten Elefanten. Denn jeder würde bei dem Gedanken an solche Tiere sagen dass sei Unsinn.
Aber wenn nun der Atheist überhaupt keine Assoziation mit den uns bekannten Elefanten wecken wollte (da sind wir uns ja einig), warum erwähnt er das nicht? Er könnte ja sagen "Ja, ich rede von Elefant, das hat aber überhaupt nix damit zu tun. War schlecht ausgedacht, der Name"?
Oder warum nennt man ihn nicht um? Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

Nochmal um das klarzustellen: es geht bei diesen Parodien lediglich darum bestimmte Eigenschaften das Theismus allgemein oder im Falle des FSM Glaubensgemeinschaften ins Lächerliche zu ziehen.

Russels teapot ist ein paradebeispiel für die verwendung von occams razor gegen den theismus:

A: es gibt eine teekanne, die die sonne auf einer festen umlaufbahn umkreist. sie ist soklein, dass sie nicht von den teleskopen der menschen wahrgenommen werden kann.
B es gibt keine teekanne

-> occams razor

weiter zum unsichtbaren rosa einhorn:

diese parodie kritisiert ähnlich wie russels teapot die immer neuen ausflüchte, die die theisten erfinden mussten um ihren glauben aufrecht zu erhalten(das einhorn ist unsichtbar, man kann es nicht mit den sinnen wahrnehmen etc). darüber hinaus weist es schon durch seinen namen, der es paradox als rosa und unsichtbar beschreibt auf widersprüche in den geläufigsten gottesvorstellungen hin.(allmachtsparadoxon, theodizee)

Mir ist schon klar, wie der Herr Russel das meint. Mein obiger Beitrag war auch eher sarkastisch gemeint.
Tyko, Occams Rasiermesser ist nicht die Antwort auf des Lebens letzte Fragen. Es ist keine, von Gott gegebene () Weisheit, nach der wir jedwede Frage zu beantworten haben. Wissenschaftliche Fragen vieleicht schon. Im Bereich der Philosophie, besonders bei der Frage nach der Existenz eines Gottes, ist das aber keine Notwendigkeit.

[petronius]

Gott und Elefant, das passt eben nicht.
Auf was genau wolltest du mit der ganzen Aktion eigentlich hinaus, wenn wir nur wieder am Ausgangspunkt ankommen?

ich gebe zu, einen fehler gemacht zu haben

nämlich auf deine wortklauberei über götter und elefanten einzugehen, die mit dem thema des threads "Pastafaries = Religion?" nichts zu tun hat

mir ist es wurscht, mit welchen begriffen du etwas belegst, "was in der realität keine entsprechung hat"

Ich sprach nicht von "Nichtrealität", sondern von keiner Entsprechung in der Realwelt. Das ist ein großer Unterschied

der worin genau besteht?

auf meinen verweis in sachen "konstrukt" (sind die berühmten elefanten wie auch "gott", da keine entsprechung in der realität) bist du leider nicht eingegangen

Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

was genau verwirrt dich denn?

Du, deine Argumentation erscheint mir iwie planlos.

ich bin doch gar kein pastafari

welcher pastafari soll "Namensschluderei" betrieben und "andere Menschen verwirrt" haben?

du bist es doch, der hier auf namen rumreitet