was ist "religion"?

[petronius]

Ich halte nichts davon, alle möglichen politischen und gesellschaftlichen Themen zusammenzumantschen

aber genau das machst du doch, wenn du uns den kleintierzüchterverein genauso wie den organisierten glauben an eine transzendente autorität als "religion" verkaufen willst

Mir ist natürlich klar, dass eine differenzierte Sichtweise manchen "Religionskritikern" nicht passt, wird es doch schwerer, auf "die Religion" draufzuhauen...*g*

angesichts von kreuzzügen, mörderischem dschihad etc. zu behaupten

"Weit und breit keine Spur von Religion"

erscheint mir nicht gerade als "eine differenzierte Sichtweise"

Ich fragte, wo du dich mit der Gesellschaft auf die Menschenrechte geeinigt hat

und wieso?

hat denn irgendjemand behauptet, ich persönlich hätte irgendeine vereinbarung mit dem rest der welt geschlossen?

Aber wie du auch schreibst hast du das gar nicht.
Stattdessen hast du diese Weltsicht kulturell vermittelt bekommen, und vertraust deshalb darauf.

Also genau das, was ein "Religiöser" so macht

nein, denn ich bin mir ja dessen bewußt, daß es sich lediglich um eine vereinbarung zwischen gleichgesinnten handelt und nicht um irgendwelche ewigen und absoluten wahrheiten

und natürlich vertraue ich nicht einfach blind allem, was und weil es mir mir kulturell vermittelt wurde. du hast schon wieder per zitatverkürzung eine zitatfälschung dem sinn nach betrieben und folgenden satz von mir unterschlagen:

das rationalisieren kommt später

[petronius]

Sorry humanist, aber ich kann mit deinen Fragen nichts anfangen.

Das geht an meinen Aussagen weit vorbei.

welche aussage willst du denn eigentlich machen?

die letzten paar seiten mäkelst du doch nur an meinen aussagen herum, und zwar, ohne wirklich auf sie einzugehen, und weitgehend, indem du sie verdrehst

sozusagen das alleinstellungsmerkmal religiöser gegenüber anderen weltsichten ist eben die berufung auf eine transzendente macht und autorität. welche, da eben transzendent, also über unser rationales verstehen hinausgehend, auch letztlich nicht mehr hinterfragbar ist. "geglaubt werden muß" bzw. einfach so behauptet werden kann

und das eben hat - nicht bei allen, nicht zu jeder zeit und in jedem fall, aber eben durchaus auch - auch bestimmte negative konsequenzen, die du nicht einfach wegleugnen kannst, indem du jeden zusammenhang leugnest

auf der einen seite soll alles mögliche religion sein, auf der anderen seite aber soll alles, wenns denn unangenehm wird, aber so was von überhaupt gar nicht und auch noch nie nur näherungsweise mit religion zu tun haben - und seien es religionsführer, die zum mord im namen der religion aufrufen

so gehts nicht, so dreist kann man seine eigene widersprüchlichkeit nicht leugnen - ohne daß es auffällt, und zwar unangenehm

das hat der humanist gemeint- ich habs jetzt nur noch mal und deutlicher formuliert

[Mustafa]

Ich halte nichts davon, alle möglichen politischen und gesellschaftlichen Themen zusammenzumantschen

aber genau das machst du doch, wenn du uns den kleintierzüchterverein genauso wie den organisierten glauben an eine transzendente autorität als "religion" verkaufen willst

Ich habe niemals einen Kleintierzüchterverein als Religion verkaufen wollen.

angesichts von kreuzzügen, mörderischem dschihad etc. zu behaupten

"Weit und breit keine Spur von Religion"

erscheint mir nicht gerade als "eine differenzierte Sichtweise"

Bitte zitiere vollständig, da kommt nämlich noch :
"Höchstens von Instrumentalisierung von Religion".

Und genau das sind Kreuzzüge, Dschihad,etc.

Warum willst du hier die politischen und sonstigen sozialen Zusammenhänge leugnen und alles "der Religion" ankreiden ?

und wieso?

hat denn irgendjemand behauptet, ich persönlich hätte irgendeine vereinbarung mit dem rest der welt geschlossen?

Du sprachst davon, dass die Menschenwürde eine Vereinbarung ist,
also wollte ich wissen, ob du sie für dich lediglich als Vereinbarung ansiehst, oder eben doch als ethische Richtlinie, der du vertraust und der du dich auch innerlich verbunden fühlst, ungeachtet aktueller Vereinbarungen politischer Natur.

nein, denn ich bin mir ja dessen bewußt, daß es sich lediglich um eine vereinbarung zwischen gleichgesinnten handelt und nicht um irgendwelche ewigen und absoluten wahrheiten

Heißt das, dass du mit der Menschenwürde wirklich gar nichts verbindest, als "lediglich eine Vereinbarung", die man auch schnell mal ändern könnte ?
Hat sie keinen Wert für dich ?

und natürlich vertraue ich nicht einfach blind allem, was und weil es mir mir kulturell vermittelt wurde. du hast schon wieder per zitatverkürzung eine zitatfälschung dem sinn nach betrieben und folgenden satz von mir unterschlagen:

das rationalisieren kommt später

Von der Rationalisierung der vermittelten Kulturinhalte sprach ich schon.
Aber das ist ja nun kein Unterscheidungsmerkmal zu Religion.

[Mustafa]

welche aussage willst du denn eigentlich machen?

Soll ich das wirklich nochmal ausführen ?

Ich habe in all meinen Beiträgen hier immer das Gleiche gesagt, nämlich dass ich in entsprechenden Formen des Glaubens und Vertrauens religiöse Handlungen sehe.

Und zwar ungeachtet dessen, in welcher Form die Botschaft des Glaubens nun rübergebracht wird.

Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass es viele Verstrickungen mit politischen und sozialen Umständen gibt.

Meiner Ansicht nach macht es also Sinn, genau zu betrachten, was da durch welche gesellschaftlichen Dinge motiviert ist.

Einfach alles "der Religion" zuzuschieben ist Quatsch und führt nur zu den bekannten Vorurteilen.

Ebenso halte ich es für falsch, da eine künstliche Grenze zwischen "Religiösen" und "Ungläubigen" zu schaffen, wo sich die Weltbilder nur in Oberflächlichkeiten unterscheiden.

[humanist]

Jetzt hast du endlich deutlich gemacht, dass du nicht verallgemeinerst. Deine bisherigen Beiträge schwankten zwischen Verallgemeinerung und Relativierung. Bei dir verläuft die Grenze zwischen Weltanschauung und Religion einfach früher.

[petronius]

Ich habe niemals einen Kleintierzüchterverein als Religion verkaufen wollen

so, wie ich das verstanden habe, ist deine definition von "religion" so weit gefaßt, daß auch der kleintierzüchterverein darunter fällt

Bitte zitiere vollständig, da kommt nämlich noch :
"Höchstens von Instrumentalisierung von Religion".

Und genau das sind Kreuzzüge, Dschihad,etc.

sicher doch. nur widerspricht das völlig dem vorangestellten

"Weit und breit keine Spur von Religion"

wäre die religion nicht da (von wegen "Weit und breit keine Spur von Religion"), könnte sie auch nicht "instrumentalisiert" werden. und genau das kreide ich ja der religion an - daß sie per se, nämlich qua bezug auf die transzendente autorität, sehr leicht zu "instrumentalisieren" ist

Warum willst du hier die politischen und sonstigen sozialen Zusammenhänge leugnen und alles "der Religion" ankreiden ?

das tu ich keineswegs. nur gibt es neben "politischen und sonstigen sozialen" zusammenhängen eben auch den mit der religion - welchen du aber gegen jeden realbefund leugnest mit "Weit und breit keine Spur von Religion"

Du sprachst davon, dass die Menschenwürde eine Vereinbarung ist,
also wollte ich wissen, ob du sie für dich lediglich als Vereinbarung ansiehst, oder eben doch als ethische Richtlinie, der du vertraust und der du dich auch innerlich verbunden fühlst, ungeachtet aktueller Vereinbarungen politischer Natur

und was hat das damit zu tun, daß ich persönlich mit allen anderen eine vereinbarung abgeschlossen haben müßte?

ich wiederhole es gern: für mich ist das konzept der menschenwürde eine vereinbarung, ein konzept, auf welches man sich gegenseitig geeinigt hat. und es stimmt mit meiner persönlichen ansicht überein, wie ein gedeihliches miteinander zu gewährleisten sei

ich lasse mir deshalb aber keinen religiösen oder esoterischen überbau anhängen

Heißt das, dass du mit der Menschenwürde wirklich gar nichts verbindest, als "lediglich eine Vereinbarung", die man auch schnell mal ändern könnte ?
Hat sie keinen Wert für dich ?

wie kommst du auf die absurde idee, eine vereinbarung hätte keinen wert und könnte jederzeit "schnell mal" geändert werden?

na, mit dir möchte ich ja keine geschäfte machen müssen...

Von der Rationalisierung der vermittelten Kulturinhalte sprach ich schon.
Aber das ist ja nun kein Unterscheidungsmerkmal zu Religion

der unterschied liegt in dem, was rationalisiert wird. und was man darunter verstehen soll, eine transzendente autorität zu rationalisieren, das erklär mir doch bitte mal

Soll ich das wirklich nochmal ausführen ?

ja, bitte!

denn bisher erscheinen mir deine ausführungen recht widersprüchlich

Ich habe in all meinen Beiträgen hier immer das Gleiche gesagt, nämlich dass ich in entsprechenden Formen des Glaubens und Vertrauens religiöse Handlungen sehe.

Und zwar ungeachtet dessen, in welcher Form die Botschaft des Glaubens nun rübergebracht wird

sorry, aber eine konkrete und eindeutige definition von "religion" ist das nicht. insofern halte ichmeine frage aufrecht: welche aussage willst du denn eigentlich machen?

denn wir müßten jetzt klären, was denn nun "glauben" und dessen "botschaft" sein sollen

der glaube an die nützlichkeit der kleintierzucht und dessen botschaft in form des vereinsblättchens - oder nicht eben doch der glaube an einen "gott" oder ähnliches und dessen "botschaft" z.b. in form "heiliger schriften"?

anders gesagt: gehts dir um form oder inhalt?

für mich ist "religion" eine frage des inhalts, nicht der form bzw. seiner verpackung

Einfach alles "der Religion" zuzuschieben ist Quatsch und führt nur zu den bekannten Vorurteilen

nur tut das ja auch keiner. allerdings braucht man nur mal darauf hinzuweisen, daß und wo religion eben auch zu üblem führt,und schon jaulen gläubische wie du und eure unterstützer, selbst wenn sie sich in diesem forum als "agnostiker" bezeichnen, auf, daß der religion pauschal alles übel der welt angekreidet würde

also noch mal langsam zum mitschreiben:

religion ist nicht per se böse, sie ist auch nicht an allem bösen schuld. wo sie aber böses hervorbringt und zu verantworten hat, werde ich das auch weiterhin beim namen nennen

Ebenso halte ich es für falsch, da eine künstliche Grenze zwischen "Religiösen" und "Ungläubigen" zu schaffen, wo sich die Weltbilder nur in Oberflächlichkeiten unterscheiden

kaum ein religiös gläubiger würde seinen gott und den glauben daran als "Oberflächlichkeit" ansehen

[Mustafa]

so, wie ich das verstanden habe, ist deine definition von "religion" so weit gefaßt, daß auch der kleintierzüchterverein darunter fällt

Nein. Ein solcher Verein beschäftigt sich für gewöhnlich nicht mit Fragen des Welt-und Menschenbildes und den daraus ableitbaren ethischen Richtlinien, und bietet normalerweise auch nicht das Umfeld dazu.

sicher doch. nur widerspricht das völlig dem vorangestellten

"Weit und breit keine Spur von Religion"

Was soll die Wortklauberei ?

und genau das kreide ich ja der religion an - daß sie per se, nämlich qua bezug auf die transzendente autorität, sehr leicht zu "instrumentalisieren" ist

Jeder Glaube und jedes Vertrauen sind leicht zu instrumentalisieren.
Trotzdem kämen wir ohne Glauben und Vertrauen nicht weit.

wie kommst du auf die absurde idee, eine vereinbarung hätte keinen wert und könnte jederzeit "schnell mal" geändert werden?

na, mit dir möchte ich ja keine geschäfte machen müssen...

Weichst du meiner Frage aus, oder siehst du die Menschenwürde wirklich nur als (geschäftliche) Vereinbarung ?

Ich hatte dich gefragt, ob die über diese Vereinbarung hinaus noch etwas in der Menschenwürde siehst. Also einen Wert an sich.

Wenn du das nicht tust, dann bist du in der Tat ein Ungläubiger.

der unterschied liegt in dem, was rationalisiert wird. und was man darunter verstehen soll, eine transzendente autorität zu rationalisieren, das erklär mir doch bitte mal

Gott ist genauso viel oder wenig transzendent wie jede andere kulturelle Vorstellung.
Wie man sowas rationalisiert kannst du ausführlich z.B. bei Kant nachlesen.

Oder willst du hier der Religion die Fähigkeit zur Rationalität absprechen ?

anders gesagt: gehts dir um form oder inhalt?

für mich ist "religion" eine frage des inhalts, nicht der form bzw. seiner verpackung

Jetzt verwirrst du mich.
Ich bin doch hier derjenige, der vom Inhalt, also der Botschaft spricht (z.B. Nächstenliebe,etc).
Du hingegen versteifst dich auf die Form (nüchterner Vertrag oder kulturelle bis mythologische Erhöhung der Botschaft).

nur tut das ja auch keiner. allerdings braucht man nur mal darauf hinzuweisen, daß und wo religion eben auch zu üblem führt,und schon jaulen gläubische wie du und eure unterstützer, selbst wenn sie sich in diesem forum als "agnostiker" bezeichnen, auf, daß der religion pauschal alles übel der welt angekreidet würde

also noch mal langsam zum mitschreiben:

religion ist nicht per se böse, sie ist auch nicht an allem bösen schuld. wo sie aber böses hervorbringt und zu verantworten hat, werde ich das auch weiterhin beim namen nennen

Es ist wichtig und richtig, beim Namen zu nennen, wo Religion Böses hervorbringt.
Das funktioniert aber nicht, indem man ihr alle möglichen Dinge ankreidet, die weit mehr mit der politischen und sozialen Situation zu tun haben.

kaum ein religiös gläubiger würde seinen gott und den glauben daran als "Oberflächlichkeit" ansehen

Natürlich nicht. Aber er erkennt es genauso an, wenn jemand, der nicht an Gott glaubt, trotzdem eben doch glaubt, nämlich z.B. an feststehende Werte wie die Menschenwürde.

Und das ist das Wesentliche. Nicht die mythologischen Geschichten drumrum, um die es dir anscheinend nach wie vor geht.

[humanist]

Natürlich nicht. Aber er erkennt es genauso an, wenn jemand, der nicht an Gott glaubt, trotzdem eben doch glaubt, nämlich z.B. an feststehende Werte wie die Menschenwürde.

Und das ist das Wesentliche. Nicht die mythologischen Geschichten drumrum, um die es dir anscheinend nach wie vor geht.

Das empfindest du so, weil du dir als Gläubiger nichts anderes vorstellen kannst.

[Mustafa]

Das empfindest du so, weil du dir als Gläubiger nichts anderes vorstellen kannst.

Was meinst du ? Was kann ich mir nicht vorstellen ?

[humanist]

Na, du unterstellt Nichtgläubigen einen Glaube, der äquivalent zum Glaube an Gott ist.

[Mustafa]

Na, du unterstellt Nichtgläubigen einen Glaube, der äquivalent zum Glaube an Gott ist.

Nö, nur solchen, die auch wirklich an etwas glauben, was ähnliche Bedeutung wie "Gott" hat.

[humanist]

Na, du unterstellt Nichtgläubigen einen Glaube, der äquivalent zum Glaube an Gott ist.

Nö, nur solchen, die auch wirklich an etwas glauben, was ähnliche Bedeutung wie "Gott" hat.

Und was wäre das beispielsweise?

[Mustafa]

Das habe ich doch nun wirklich breit genug ausgeführt.

[humanist]

Die Menschenrechte? Also wirklich nicht.

[Mustafa]

Die Menschenrechte als bloße geschäfliche Vereinbarung gesehen sicher nicht.

Aber die Menschenrechte als Grundlage eines entsprechenden Menschenbildes, an das geglaubt wird, eben schon.