Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[Noumenon]

Dem würde ich dezidiert widersprechen. Zum Verständnis der Realität gehört - erstens - weit mehr als mathematische Modellierung und physikalische Einbettung

nur habe ich das ja gar nicht gesagt. was genau an meinen ausführungen "widersprichst" du hier also?

Du scheinst ganz offensichtlich der Meinung zu sein, Vorstellungen über die Realität seien nur dann legitim, wenn sie sich mathematisch modellieren und physikalisch einbetten lassen. Sonst hättest du diesen Einwand ja nicht gebracht.

ist es das, was du sagen wolltest?

Was ich sagen wollte, steht in obigem Beitrag #112.

[Ulan]

Es bleibt also bei dem, was ich bereits sagte: Naturwissenschaft und Evolution erklären allenfalls, wie moralisches Verhalten entstehen kann, aber nicht, warum jemand gut handeln sollte, besonders dann, wenn es ihm selbst schadet.

Ja doch, die "Warum"-Frage habe ich erklaert.

Opportunismus ist eben nicht dasselbe wie Moral

Ist das jetzt nicht ein Strohmann-Argument? Habe ich "Opportunismus" irgendwo als "Moral" definiert? Was bei mir den Eindruck erweckt, dass es Dir eher um die Definition von Moral geht als um die "Warum"-Frage; oder anders ausgedrueckt, um die Kategorisierung von "Norm". Ja sicher ist "Norm" keine biologische Kategorie und das Resultat gesellschaftlicher Vereinbarungen. Wir Menschen moegen durch unsere Biologie bestimmt werden, aber unser Verstand gibt uns da halt gewisse Freiheiten beim "Wie".

Die Geschichte zeigt, dass echtes moralisches Handeln oft gerade dann geschieht, wenn es unvorteilhaft ist, etwa bei Widerstand gegen Unrecht.

Es ist vorteilhaft fuer die Gruppe, was dann wieder uns oder unseren Lieben Vorteile bringen soll. Da kann ein Individuum dann auch mal sein Leben einsetzen, um ein Signal zu setzen, das den Lauf der Zukunft veraendern mag; was bei Deinen Beispielen ja geschehen ist. Grosser Einsatz, potentiell grosse Belohnung.

Es bleibt insofern also bei dem, was ich oben bereits sagte.

Und auch ich sehe bis jetzt keinen Grund, meine Position hier zu aendern.

Das ist uebrigens derselbe Grund, warum ich die christliche Hervorhebung von Demut und Verzicht als nicht ganz ehrlich sich selbst gegenueber sehe; auch so etwas verursacht ein positives Selbstgefuehl und beinhaltet oft genug sogar Anerkennung durch Andere, kommt also mit direkter Belohnung. Zum Extrem wird das dann bei Gruppen wie den Zeugen Jehovas, die ihr Selbstwertgefuehl zum Teil sogar aus der ihnen entgegenschlagenden Verachtung durch die Outgroup ziehen.

[petronius]

Dem würde ich dezidiert widersprechen. Zum Verständnis der Realität gehört - erstens - weit mehr als mathematische Modellierung und physikalische Einbettung

nur habe ich das ja gar nicht gesagt. was genau an meinen ausführungen "widersprichst" du hier also?

Du scheinst ganz offensichtlich der Meinung zu sein, Vorstellungen über die Realität seien nur dann legitim, wenn sie sich mathematisch modellieren und physikalisch einbetten lassen

in keiner weise

und jetzt hab ich keine lust mehr auf weitere strohmann-debatten

[Noumenon]

Du scheinst ganz offensichtlich der Meinung zu sein, Vorstellungen über die Realität seien nur dann legitim, wenn sie sich mathematisch modellieren und physikalisch einbetten lassen

in keiner weise

und jetzt hab ich keine lust mehr auf weitere strohmann-debatten

Hättest du tatsächlich etwas anderes gemeint, hättest du es spätestens hier klargestellt. Hast du aber nicht. Und wenn du keine Lust auf Strohmänner hast, warum bringst du sie dann?

Aber schön, wenn wir uns dann offenbar einig sind, dass mathematisch Modellierung und physikalische Einbettung kein Maßstab für Vorstellungen über die Wirklichkeit sind. Ist doch auch was.

[petronius]

wenn du keine Lust auf Strohmänner hast, warum bringst du sie dann?

gehts noch?

[subdil]

Wie viele Ebenen des Daseins gibt es denn? Und wie lässt sich das nachweisbar überprüfen und belegen?

Das zu klären wäre Aufgabe einer echten Geisteswissenschaft. 

Und viele Menschen haben sich ähnliche Fragen gestellt und mit ähnlichen Themen beschäftigt, auch ich. Nur kommen Menschen letztendlich zu unterschiedlichen und teils widersprüchlichen Schlüssen. Und damit drängt sich unweigerlich die Frage auf: Wer hat recht? 

Das stimmt natürlich. Und da kann ich nur auf das verweisen, was hier eigentlich meine zentrale Botschaft ist: Wir können diese Fragen nicht aus eigener Kraft beantworten und müssen deshalb Hilfe annehmen. 

Dazu vielleicht mal ein Gleichnis bzw. Sinnbild: Ein Mensch, der die metaphysischen Fragen aus eigener Kraft beantworten will, gleicht einem Schimpansen, der ein Flugzeug steuern will. Nicht nur kann der Schimpanse das Flugzeug nicht steuern, sondern er kann es gar nicht können. Es übersteigt ganz grundsätzlich seine Fähigkeiten. Der Schimpanse hat keine abstrakte Vorstellung von Schwerkraft, Geschwindigkeit, Flugtechniken und den Regeln des internationalen Flugverkehrs. Er kann daher das Flugzeug nur steuern, wenn er einer aus seiner Sicht gottgleichen höheren Macht vertraut, nämlich einem menschlichen Piloten, der ihm Anweisungen gibt. 

Dieses Sinnbild mag nicht perfekt sein (weil zum Beispiel ein Mensch einem Schimpansen keine Anweisungen geben könnte), aber ich denke, die Botschaft wurde verstanden. Wir müssen hier den Kontakt zu einer höheren Macht aktiv suchen, die uns bei der Beantwortung dieser Fragen hilft. Und wie schon mal erwähnt: Ich weiß mittlerweile ganz sicher, dass das funktioniert, weil ich vor einiger Zeit ein unmissverständliches Zeichen "von oben" bekommen habe, welches einen starken und anhaltenden Einfluss auf mein Leben hat. 

Ich zweifle lediglich daran, dass das subjektive Erleben mit dem Tod endgültig erlischt, denn dafür gibt es angesichts unseres gegenwärtigen Wissensstandes und noch vieler offener Fragen keine Gewissheit. 

Das ist ein vernünftiger Ansatz. Mach da weiter. Bitte die höheren Sphären um anhaltendes Interesse und eine Fokussierung auf diese von dir genannten offenen Fragen... Und nicht, dass du jetzt wieder meinst, ich würde mit dir reden wollen, wie mit einem Kind, dem man die Welt erklären muss, das hast du schon mal falsch verstanden. Tatsächlich muss man aber bei den metaphysischen Fragen wieder ein bisschen zum Kind werden, man muss gerade als gebildeter Mensch in der westlichen Welt wirklich sein Ego und seinen Intellekt etwas in die Schranken weisen und demütig feststellen, dass man - eigentlich - gar nichts weiß! Das ist immer ein guter Schritt in die richtige Richtung. 

Und was genau bleibt dann übrig? Ich möchte hier keine vagen und schwammigen Antworten a la "unser Geist und unsere Seele bleiben übrig", sondern ganz konkret wissen: Was genau bleibt übrig? Hat es bspw. ein Gedächtnis? Eine Identität? Einen Ort? Eine Zeitstruktur? Oder ist es bloß ein abstrakter Zustand? Kann es denken? Fühlen? Wahrnehmen? Erleben? Hobbies nachgehen? Essen und trinken? Fragen über Fragen...

... ja, und wirklich gute Fragen. Meine Antwort: Ja, es hat ein Gedächtnis, eine Identität, einen Ort, eine Zeit-Struktur, es kann denken, fühlen, wahrnehmen und erleben. Nein, es ist nicht bloß ein abstrakter Zustand. Essen und trinken kann es nicht, weil es keinen physischen Körper hat. Und "Hobbys nachgehen" ist zu menschlich gedacht. Ich denke, in den höheren Sphären gibt es so viele sinnvolle Tätigkeiten zu vollbringen, dass man keine Hobbys mehr braucht, um sich die Zeit zu vertreiben. 

[Ekkard]

Und deshalb ist mir alles Transzendente und Metaphysische so wichtig, weil ich das wirklich für etwas halte, was wir real erleben werden, wenn wir unseren Körper ablegen.

Und was genau bleibt dann übrig? Ich möchte hier keine vagen und schwammigen Antworten a la "unser Geist und unsere Seele bleiben übrig", sondern ganz konkret wissen: Was genau bleibt übrig? Hat es bspw. ein Gedächtnis? Eine Identität? Einen Ort? Eine Zeitstruktur? Oder ist es bloß ein abstrakter Zustand? Kann es denken? Fühlen? Wahrnehmen? Erleben? Hobbies nachgehen? Essen und trinken? Fragen über Fragen... und ich fürchte, die Antworten bleiben - wie so häufig - mal wieder der eigenen, subjektiven und reichlich blühenden Phantasie überlassen.

Weil es auch hierher passt, kopiere ich mal meinen Beitrag aus:
Christentum und Theologie › Wann waren die letzten Tage ?
vom 02.08.2025

Beim Lesen der letzen Beiträge fällt mir auf, dass messbare Erfahrungen geflissentlich übersehen werden. Stattdessen werden Mythen ventiliert, die sich jeder Erfahrung widersetzen.
Das was wir als unser (Selbst-) Bewusstsein erleben, ist eine allgemeine und in Richtung einfacherer Formen nicht abgrenzbare Eigenschaft Information verarbeitender Systeme. Diese dienen in erster Linie dem Selbsterhalt, indem das Verhältnis von Umgebung und der eigenen Person kontrolliert wird. Beim Menschen ist dieses "Bewusstsein" so erweitert, dass auch die soziale Umgebung überwacht und z. B. durch Sprache beeinflusst wird.

Ich, also mein inneres Alarmsystem, klingelt heftig, wenn ich die hier vorgetragenen Mythen über Reinkarnation oder Seelenwanderung wahrnehme. Was wollen diese Mythen mit mir, mit uns allen machen. Worin besteht ihr sprachgewaltiger Zweck?

Ich denke, sie haben Macht über uns, wenn wir ihnen wider besseres Wissen folgen.

Das "bessere Wissen" ist ein temporärer Ausfall unseres Hirns (Narkose, Trauma, Koma). In diesem Fall gibt es keine Zeit mehr. Schön, wenn dies vorüber ist, dann leben wir weiter, ergänzen die fehlenden Informationen aus unserer Umwelt, und leben weiter.
Welchen Unterschied macht es, wenn die Funktion endgültig eingestellt wird (Tod)?

Genau genommen gar keinen! Zeit und Raum und unser Selbst hören einfach auf. Kein Grund ein kompliziertes Geflecht aus Mythen darum herum zu erfinden.
Gewiss gibt es eine Art Weiterleben, weil wir einen Haufen an biologischen und kulturellen Informationen hinterlassen, die von neu entstehenden Gehirnen in die jeweils eigene Ichtradition übernommen werden. Aber darauf haben wir Ehemaligen keinen Einfluss mehr.

Warum tun wir uns so schwer, einfach loszulassen, wenn der Tod uns ereilt? Ich denke, das ist die Machtfrage der Mythen. Sie wollen den Einfluss der Ehemaligen (der Toten und ihrer Denkweise) zementieren.
Und dagegen werde ich mich und sollten sich alle Neulinge in unserer Welt wehren ...

[Reklov]

Ich, also mein inneres Alarmsystem, klingelt heftig, wenn ich die hier vorgetragenen Mythen über Reinkarnation oder Seelenwanderung wahrnehme. Was wollen diese Mythen mit mir, mit uns allen machen. Worin besteht ihr sprachgewaltiger Zweck?

Ich denke, sie haben Macht über uns, wenn wir ihnen wider besseres Wissen folgen.

Das "bessere Wissen" ist ein temporärer Ausfall unseres Hirns (Narkose, Trauma, Koma). In diesem Fall gibt es keine Zeit mehr. Schön, wenn dies vorüber ist, dann leben wir weiter, ergänzen die fehlenden Informationen aus unserer Umwelt, und leben weiter.
Welchen Unterschied macht es, wenn die Funktion endgültig eingestellt wird (Tod)?

Genau genommen gar keinen! Zeit und Raum und unser Selbst hören einfach auf. Kein Grund ein kompliziertes Geflecht aus Mythen darum herum zu erfinden.
Gewiss gibt es eine Art Weiterleben, weil wir einen Haufen an biologischen und kulturellen Informationen hinterlassen, die von neu entstehenden Gehirnen in die jeweils eigene Ichtradition übernommen werden. Aber darauf haben wir Ehemaligen keinen Einfluss mehr.

Warum tun wir uns so schwer, einfach loszulassen, wenn der Tod uns ereilt? Ich denke, das ist die Machtfrage der Mythen. Sie wollen den Einfluss der Ehemaligen (der Toten und ihrer Denkweise) zementieren.
Und dagegen werde ich mich und sollten sich alle Neulinge in unserer Welt wehren ...

@ Ekkard,

leider kann dir dein "inneres Alarmsystem" nicht erklären, warum es überhaupt Zeit und Raum gibt? Oder warum etwas ist und vielmehr nicht nichts! Es sei denn, du verwendest z.B. die Sprache der Physik als notdürftiges Werkzeug, um das vom menschlichen Gehirn als allgemein akzeptiertes Gültige zu zementieren. (?)
Für mich bleiben es nun mal "leere Richtigkeiten"!
 
Mit dem Tod stellen sich zwar u.a. die Funktionen unseres Gehirns ein, was aber mit der Seele passiert, bleibt völlig ungeklärt!?  
Man kann sich zwar gegen das menschliche Unwissen und ein damit zusammenhängendes Mythen-Geflecht wehren, aber nicht gegen das dem Wissen übergeordnete Bewusstsein, welches auch die Mythen nicht beeinflussen können, denn ansonsten gäbe es ja z.B. keine Religionskritik!

Jede Person kann sich aber auch problemlos gegen die rein naturwissenschaftliche Sicht auf die Welt "wehren", was ja durch viele Texte und Zitate, gerade aus dem Kreis namhafter Naturwissenschaftler, bestätigt wird.

Nimm es mir nicht übel, aber dem nicht allumfassenden Wissen und Bewusstsein eines Ekkard würde ich nun weder trauen, noch folgen wollen!   
Und deswegen halte ich deine Aufforderung an alle Neulinge in unserer Welt für eine Anweisung zu einer geistigen Ausrichtung, zu der nun mal kein Mensch eine gültige Autorität vorweisen kann - und beanspruchen darf!  

Als Administrator solltest du stets neutral auftreten und nicht bereits schon "allen Neulingen" deine persönliche Sicht auf die Welt als Lehrbuch in die Hand drücken wollen.
Warum, muss ja wohl nicht groß erläutert werden! 

Gruß von Reklov

[subdil]

Das "bessere Wissen" ist ein temporärer Ausfall unseres Hirns (Narkose, Trauma, Koma). In diesem Fall gibt es keine Zeit mehr. Schön, wenn dies vorüber ist, dann leben wir weiter, ergänzen die fehlenden Informationen aus unserer Umwelt, und leben weiter.
Welchen Unterschied macht es, wenn die Funktion endgültig eingestellt wird (Tod)?

Genau genommen gar keinen! Zeit und Raum und unser Selbst hören einfach auf. Kein Grund ein kompliziertes Geflecht aus Mythen darum herum zu erfinden.

Warum kannst du nicht einfach zugeben, dass auch du nicht mit letzter Gewissheit sicher wissen kannst, ob mit dem Tod die Lichter ausgehen oder nicht? Macht dir der Gedanke an ein Weiterleben der Seele vielleicht solche Angst, dass du diese Möglichkeit einfach nicht akzeptieren kannst? Ich denke, so verhalten sich viele Materialisten und Atheisten. Die Möglichkeit einer Weiterexistenz nach dem irdischen Leben beinhaltet nämlich auch immer die Möglichkeit einer negativen Erfahrungswelt, die dort möglicherweise auf uns warten könnte. Ich würde aber sagen, dass gerade das Verdrängen und Nicht-für-möglich-halten, also die strikte Verweigerung der Befassung mit der Transzendenz, eine solche negative Erfahrungswelt nach dem irdischen Leben ermöglichen könnte. 

Im Grunde hat die Religion und die wahre Spiritualität die Funktion der Vorbereitung des Individuums auf das Leben nach dem Tod. Nahtoderfahrungen, die mittlerweile tausendfach dokumentiert sind, legen nahe, dass es jenseits der irdischen Sphäre sowohl positive als auch negative Erlebniswelten gibt (Himmel und Hölle). Diese Tatsache schließt daher die reduktionistische Erklärung aus, dass es sich bei Nahtoderfahrungen um eine beruhigende Funktion des Gehirns im Angesicht des Todes handelt. Warum dann die negativen Erfahrungen, die sogenannten Höllenerlebnisse? Warum wird Menschen in Todesnähe auch dieser metaphysische Ort gezeigt? 

Und die zentrale Botschaft der Bibel ist die, dass Jesus Christus genau deshalb für uns am Kreuz gestorben ist, um uns vor diesem schrecklichen Ort zu bewahren. Seine letzten Worte "Es ist vollbracht" bedeuten, dass genau dieses Erlösungswerk damit vollendet ist, nun liegt es an jedem Individuum, dieses Erlösungswerk für sich anzunehmen. Es gab schon viele Menschen, die nach einer Nahtoderfahrung plötzlich tiefreligiös wurden. Ich sehe es für mich so: Ich brauche nicht erst eine solche Erfahrung, um größten Respekt vor der transzendenten Welt zu haben. Mir reichen die alten Schriften in Kombination mit den unzähligen Berichten von oftmals völlig materialistisch denkenden Menschen, die durch eine transzendente Erfahrung völlig umgekrempelt wurden. 

Und dann ist da natürlich auch noch das Zeichen, das ich selber empfangen habe und welches mich dazu gebracht hat, mein Leben zu überdenken und neu zu ordnen, viele Baustellen anzugehen, die Jahre lang liegen geblieben sind und Kontakt zu einer freikirchlichen Gemeinde aufzunehmen. 

Ich will damit einfach sagen, dass man das Transzendente nicht ignorieren sollte, nur weil man es wissenschaftlich (noch) nicht nachweisen kann. 

Vielleicht wird es ja irgendwann einmal einen großen Durchbruch in der Quantenphysik geben, der hier mehr Klarheit schaffen wird

nein. deine quantenmystik hat mit physik nicht das geringste zu tun

Oder hat vielleicht deine Physik nichts mit der Wirklichkeit zu tun? Denn von physischen Objekten bleibt nicht viel übrig, wenn man nur weit genug "heranzoomt". Das hat Noumenon in seinen Beiträgen in diesem Thread so gut beschrieben, dass ich nur hochachtungsvoll darauf verweisen kann. Materie im eigentlichen Sinne gibt es nicht, sondern die Wirklichkeit besteht aus feinstofflichen Strukturen, mathematischen Beziehungen usw... man könnte auch sagen: aus Geist, auch wenn Noumenon das dann nicht mehr unterschreiben würde. 

Was genau das aber mit Gott zu tun haben soll, bleibt ein Rätsel.

Es kann uns verkopften "Westlern" vielleicht helfen, wenn wir Gott als die perfekte Intelligenz verstehen. Wir Menschen halten uns ja oft für besonders schlau und haben allerlei Kritikpunkte an der Wirklichkeit. Was aber, wenn wir einfach einmal davon ausgehen, dass das alles hier orchestriert wird von einer Intelligenz, die uns haushoch überlegen ist und die eine unendliche Fülle an Informationen hat, die wir nicht haben. Der letzte Part ist besonders wichtig. Wir können gar nicht über die Wirklichkeit urteilen, weil wir viel zu wenig Informationen darüber haben. Gott aber hat alle Informationen. Deshalb können wir darauf vertrauen, dass letztlich alles genau durchdacht und zu unserem Besten ist, auch wenn es nicht so scheint.

[petronius]

Oder hat vielleicht deine Physik nichts mit der Wirklichkeit zu tun?

das schließe ich definitiv aus

dazu haben die ingenieurwissenschaften (letztlich also angewandte physik und chemie) zu erfolgreich zum technischen fortschritt beigetragen

Denn von physischen Objekten bleibt nicht viel übrig, wenn man nur weit genug "heranzoomt"

was dich nicht daran hindert, einen computer und das internet zu benutzen. technische ingenieurleistungen eben, beruhend auf einer korrekten erfassung und beschreibung der wirklichkeit nicht zuletzt durch die physik

Das hat Noumenon in seinen Beiträgen in diesem Thread so gut beschrieben, dass ich nur hochachtungsvoll darauf verweisen kann. Materie im eigentlichen Sinne gibt es nicht

aber halt auch nur, wenn du sie unbedingt so definieren willst. was (außer noumenon und dir) eigentlich keiner tut und auch keinen erkenntnismehrwert bringt

sondern die Wirklichkeit besteht aus feinstofflichen Strukturen

also doch aus materie. denn die ist stofflich

[exkath]

Im Grunde hat die Religion und die wahre Spiritualität die Funktion der Vorbereitung des Individuums auf das Leben nach dem Tod.
...
Und die zentrale Botschaft der Bibel ist die, dass Jesus Christus genau deshalb für uns am Kreuz gestorben ist, ...

"Die Religion", da ist sie wieder, die christliche Wahnvorstellung von der einen Religion.
Ich gehe davon aus, dass Buddhisten die wahre Spiritualität kennen. Nach dem Tod lande ich im Nirwana  oder werde wiedergeboren. Das eine ist mir so lieb wie das andere. Göttern in den Arsch zu krauchen ist dafür nicht notwendig. Am liebsten wäre ich dann aber einfach nur tod.

[Ekkard]

Mit dem Tod stellen sich zwar u.a. die Funktionen unseres Gehirns ein, was aber mit der Seele passiert, bleibt völlig ungeklärt!?

Der beobachtbare Verfall unseres Gehirns spricht eine eindeutige Sprache. "Seele" kann gar nichts - so wenig, dass sie z. B. bei fortgeschrittener Demenz keine Wirkung zeigt. Sie existiert nicht im Sinne einer irgendwie gearteten Wirkung.

Man kann sich zwar gegen das menschliche Unwissen und ein damit zusammenhängendes Mythen-Geflecht wehren, aber nicht gegen das dem Wissen übergeordnete Bewusstsein, welches auch die Mythen nicht beeinflussen können, denn ansonsten gäbe es ja z.B. keine Religionskritik!

Was ist denn nun das schon wieder? Versteht das wer?

Als Administrator solltest du stets neutral auftreten und nicht bereits schon "allen Neulingen" deine persönliche Sicht auf die Welt als Lehrbuch in die Hand drücken wollen.

Wenn ich als Moderator auftrete, lasse ich es dich bzw. diejenigen, die es angeht, wissen. Im Übrigen bin ich User, wie alle anderen auch!

Warum kannst du nicht einfach zugeben, dass auch du nicht mit letzter Gewissheit sicher wissen kannst, ob mit dem Tod die Lichter ausgehen oder nicht?

Doch, Erfahrungen, die ich aufgezählt habe. Es gibt keinen Unterschied zwischen Koma und Tod, außer dass es beim Koma die Chance gibt, dass das Bewusstsein wieder hergestellt werden kann, weil die Gehirnstrukturen noch vorhanden sind.

Macht dir der Gedanke an ein Weiterleben der Seele vielleicht solche Angst, dass du diese Möglichkeit einfach nicht akzeptieren kannst?

Im Gegenteil, ich halte dieses Denken in der Form "hier: Körper, dort: Seele" für eine komplett überholte Erfindung. Es gibt kein "Weiterleben nach dem Tod", jedenfalls nicht im Sinne bewussten Erlebens. Dass Informationen übrig bleiben und kulturell umherschwirren, mag in beschränkten Umfang möglich sein, so wie man auch genetisch in den eigenen Nachkommen weiterlebt. Aber bewusst ist das nicht. Andererseits ist Bewusstsein etwas dermaßen Umfassendes, dass sich subjektives Erleben und die damit verbundene Ich-Tradition stets wieder einstellt - allerdings schon bei Lebzeiten halt nur in anderen Körpern (quasi zeitgleich und soziokulturell). Komplexe Materie ist eine herrliche Erfindung der Natur! Und es ist nicht im Geringsten beängstigend, einfach zu enden.

Ich denke, so verhalten sich viele Materialisten und Atheisten. Die Möglichkeit einer Weiterexistenz nach dem irdischen Leben beinhaltet nämlich auch immer die Möglichkeit einer negativen Erfahrungswelt, die dort möglicherweise auf uns warten könnte. Ich würde aber sagen, dass gerade das Verdrängen und Nicht-für-möglich-halten, also die strikte Verweigerung der Befassung mit der Transzendenz, eine solche negative Erfahrungswelt nach dem irdischen Leben ermöglichen könnte.

Oh, ich höre jenes religiös Gift der traditionellen Religionen, die Erziehung (das Gute) mit jenseitiger Belohnung vollziehen. Davon muss man sich emanzipieren und das Gute oder die Ethik anders beibringen!
 

Im Grunde hat die Religion und die wahre Spiritualität die Funktion der Vorbereitung des Individuums auf das Leben nach dem Tod.

Nichts davon stimmt. Ich bin u. a. Insider in einer Kirchengemeinde und auch in deren Leitungsgremium tätig. Wir - nicht etwa nur ich - haben nie (!) unsere Gemeindeglieder auf ein Leben nach dem Tode vorbereitet, sondern hatten ganz weltliche, durchaus sinnstiftende Ambitionen, Stichworte: Gemeindebelange, Jugendarbeit, Vorträge, Gebäudeverwaltung, Öffentlichkeitsarbeit, Caritas, ...

Nahtoderfahrungen, ...

... sind subjektive Erlebnisse eines gestörten Gehirnstoffwechsels und belegen damit gar nichts.

Und die zentrale Botschaft der Bibel ist die, dass Jesus Christus genau deshalb für uns am Kreuz gestorben ist, um uns vor diesem schrecklichen Ort zu bewahren. ...

Bei genauerem Hinsehen, vor allem auf die Politik Rom zu seiner Zeit, zeichnen ein durchaus weltliches Bild, das eine andere Gesellschaft will. Die jenseitige Deutung seines Scheiterns ist nachgeschoben. Sie mag für die Ausbreitung der Botschaft notwendig gewesen sein, wer weiß?

Und dann ist da natürlich auch noch das Zeichen, das ich selber empfangen habe und welches mich dazu gebracht hat, mein Leben zu überdenken und neu zu ordnen, viele Baustellen anzugehen, die Jahre lang liegen geblieben sind und Kontakt zu einer freikirchlichen Gemeinde aufzunehmen.

Subjektives Erleben kann sehr eindrucksvoll sein, allgemeingültig ist es nicht. Meine Sorge bleibt das religiöse Gift der Belohnung oder Strafe im Jenseits. Unsere angebliche Seele ist ein prächtiger Haken, an dem wir an der Nase herum geführt werden, obwohl wir es besser wissen könnten.

[Reklov]

Man kann sich zwar gegen das menschliche Unwissen und ein damit zusammenhängendes Mythen-Geflecht wehren, aber nicht gegen das dem Wissen übergeordnete Bewusstsein, welches auch die Mythen nicht beeinflussen können, denn ansonsten gäbe es ja z.B. keine Religionskritik!

Ekkard
Was ist denn nun das schon wieder? Versteht das wer?

Bei genauerem Hinsehen, vor allem auf die Politik Rom zu seiner Zeit, zeichnen ein durchaus weltliches Bild, das eine andere Gesellschaft will. Die jenseitige Deutung seines Scheiterns ist nachgeschoben. Sie mag für die Ausbreitung der Botschaft notwendig gewesen sein, wer weiß?

Subjektives Erleben kann sehr eindrucksvoll sein, allgemeingültig ist es nicht. Meine Sorge bleibt das religiöse Gift der Belohnung oder Strafe im Jenseits. Unsere angebliche Seele ist ein prächtiger Haken, an dem wir an der Nase herum geführt werden, obwohl wir es besser wissen könnten

Ekkard,
a) die Botschaft Jesu war nicht nur im alten Rom nötig. Sie ist bis heute aktuell. Wann immer dagegen gehandelt wird, hinterlässt dies nur negative Zustände!

b) der Punkt, den du nicht verstehen kannst, ist, dass Mythen nun aber auch gar nichts mit dem zu tun haben, was das menschliche Bewusstsein über die Mythen erhebt, indem es sie ja leicht durchschaut.

c) das Problem, nicht nur hier im Forum, ist, dass wenn jemand mit den Worten der Biologie oder der Psychologie vom "Orgrund" so zu sprechen beginnt, dass der bestimmt unterscheidende Sinn, der dort zunächst gedacht sein muss, um überhaupt die Sprache zu gewinnen, dann verlorengeht zugunsten dessen, worauf man mit ihnen hinweisen möchte.

Mit den das Dasein erhellenden Worten verwischt man - an wissenschaftlichen Maßstäben beurteilt - die Grenzen der Gegenstände und indem man sie überschreitet, verwirrt man scheinbar ihren Sinn.
Jeder Satz über die Erhellung des menschlichen Daseins war und bleibt vieldeutig und unbestimmt. Was die Wissenschaften klar trennen können, fließt hier ineinander, weil das, worum es sich handelt, dies alles zugleich und keines von allen ist!!! - Mit dieser "erhellenden" Sprache kann manches eben nur umkreist werden, ohne es als einen bestimmten Gegenstand vor die Augen zu bekommen.

d) Die Seele mag ja für dich ein prächtiger Haken sein, an dem wir herumgeführt werden!? Damit bezeugst du nun aber lediglich dein so geartetes Bewusstsein, welches sich an berechenbaren und sog. realen Haken festklammert! Etwas Gültiges darüber zu sagen, wäre dir aber nur möglich, wenn du einmal in der Todeszone gewesen wärest, um bei deiner Rückkehr ins Leben - wahrheitsgemäß darüber berichten zu können!!!
Dass uns Menschen dieses aber nicht möglich ist, hat auch einen bestimmten Grund, der jeder Person wohlweislich verborgen bleibt!
 
Dass das Seelische manchen Leuten völlig widerstrebt, ist psychologisch durchaus verständlich! Man kann schließlich auch nicht von jeder Person erwarten, dass sie Gefallen an abstrakter Kunst hat - oder gar entwicklen möchte! 

Gruß von Reklov

>> Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, erwacht! <<

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Überflüssige Zitate (vermutlich "Vorrat") gelöscht./Ekkard

[Reklov]

das schließe ich definitiv aus

dazu haben die ingenieurwissenschaften (letztlich also angewandte physik und chemie) zu erfolgreich zum technischen fortschritt beigetragen

also doch aus materie. denn die ist stofflich

... dazu sollte aber auch angefügt werden: 
Quanten sind nicht stofflich im klassischen Sinn, sondern sind die kleinsten Mengen an Energie! Sie bilden aber die Basis für das "Stoffliche", welches der Mensch (mittels Physik und Chemie) für seine praktischen Zwecke nutzen kann. Im Gegensatz zu Atomen oder Elementarteilchen sind Quanten keine materiellen Objekte, die eine bestimmte Masse oder Ausdehnung haben. 

Ohne Quanten gäbe es "unsere Welt" nicht!

Gruß von Reklov

[petronius]

das schließe ich definitiv aus

dazu haben die ingenieurwissenschaften (letztlich also angewandte physik und chemie) zu erfolgreich zum technischen fortschritt beigetragen

also doch aus materie. denn die ist stofflich

... dazu sollte aber auch angefügt werden: 
Quanten sind nicht stofflich im klassischen Sinn, sondern sind die kleinsten Mengen an Energie! Sie bilden aber die Basis für das "Stoffliche", welches der Mensch (mittels Physik und Chemie) für seine praktischen Zwecke nutzen kann. Im Gegensatz zu Atomen oder Elementarteilchen sind Quanten keine materiellen Objekte, die eine bestimmte Masse oder Ausdehnung haben. 

Ohne Quanten gäbe es "unsere Welt" nicht!

ja - wasser ist naß