das vegane tötungsverbot

[Sinai]

PSS: wie stehts mit der "asiatischen Tigermücke" wenn das mit dem tropischen Klima so weitergeht?

Die soll krepieren im Klimawandel

[Geobacter]

PSS: wie stehts mit der "asiatischen Tigermücke" wenn das mit dem tropischen Klima so weitergeht?

Die soll krepieren im Klimawandel

Ja, genau! Ladet euch mal ein paar Veganer auf eure Geburtagsparty ein, auf der es außer Grillgemüse, Müsli und "Gips-Käse aus Sojabohnenmilch" auch noch etwas anderes zum naschen gibt. Wenn man da keinen Humor hat oder im Garten auch gar noch ein paar lästige Blutsauger tot klatscht............ist man arm dran...

[petronius]

Da stellt dann der Veganer die Frage, mit welchem Recht darf man (absichtlich) ein Tierleben beenden, um damit einen Sachwert zu schaffen?

und ich antworte: mit dem gleichen recht wie dem, nichttierisches "leben zu beenden, um damit einen Sachwert zu schaffen

wo genau noch mal soll der gesetzgeber festgelegt haben, daß jegliches tierleben unter schutz stünde?

Ich sage, Qualitätsesser gehören auf die Seite der Veganer

ich dagegen sehe gar nicht ein, warum ich mich von veganern vereinnahmen lassen sollte. ich vertrete ja allein schon mit meinem bestreben, mich möglichst naturnah zu ernähren (keine lebensmittelindustriell hoch verarbeiteten produkte oder künstliche zufuhr von spurenstoffen aus der chemisch/pharmazeutischen industrieproduktion - und zu letzteren gehört zumindest das für veganer essentielle b12) eine andere ernährungsphilosophie

ich mag zwar mein eintreten für das tierwohl mit veganern gemein haben, aber schon über den weg dorthin (wie das also konkret umzusetzen wäre) gehen unsere ansichten weit auseinander

Wäre denn die Zoonose momentan, durch veganeres Verhalten vermeidbar gewesen?

darüber mag man spekulieren - stichhaltige indizien dafür gibt es nicht

grundsätzlich ist mit zunehmendem überspringen von zoonosen auf den menschen zu rechnen, je näher wir den tieren auf den leib rücken - also z.b. deren natürlichen lebensraum dezimieren

wie stehts mit der "asiatischen Tigermücke" wenn das mit dem tropischen Klima so weitergeht?

auch mit dieser werden wir zu leben lernen müssen. klar werden technokratische lösungen postuliert, wie etwa die gezielte ausbringung infertilisierter männchen, um so die wildpopulationen zu dezimieren (was ich nicht von vornherein ablehnen würde, zumindest sollte diesbezüglich weiter geforscht und untersucht werden) - aber die erfahrung zeigt, daß solche "lösungen" nie "alles erwischen" und das thema damit erledigt wäre. die natur ist da sehr "erfinderisch" und "findet immer wieder ein schlupfloch", das wir vorher nicht bedacht haben

auch aus anderen gründen ist es natürlich sinnvoll, der klimaerwärmung gegenzusteuern - das muß unser erstes ziel sein, und würde ja auch die ausbreitung verschiedender schädlinge vermindern. unter dem strich aber bleibt, daß wir wohl mit diesen neozoen ebenso werden leben müssen wie mit bestimmten auf den menschen übergesprungenen zoonosen

[petronius]

Wenn es darum geht, welche Güter mit welcher Priorität geschützt werden sollen, definiert der Gesetzgeber:

1. Menschenleben

2. Tierleben

3. Sachwerte

Ja - das ist richtig.

dann sag mir doch bitte, in welchem gesetz, unter welchem paragraphen das festgeschrieben sein soll

[Sinai]

Wenn es darum geht, welche Güter mit welcher Priorität geschützt werden sollen, definiert der Gesetzgeber:

1. Menschenleben

2. Tierleben

3. Sachwerte

Ja - das ist richtig.

dann sag mir doch bitte, in welchem gesetz, unter welchem paragraphen das festgeschrieben sein soll

Nicht in einem Einzelgesetz.
Da mußt Du schon schmökern              

[petronius]

Wenn es darum geht, welche Güter mit welcher Priorität geschützt werden sollen, definiert der Gesetzgeber:

1. Menschenleben

2. Tierleben

3. Sachwerte

Ja - das ist richtig.

dann sag mir doch bitte, in welchem gesetz, unter welchem paragraphen das festgeschrieben sein soll

Nicht in einem Einzelgesetz.
Da mußt Du schon schmökern              

ich habe kein wort von einem "Einzelgesetz" gesagt - ich habe gefragt, wo das stehen soll

das mußt schon du wissen

[Nachtschatten]

Petronius hat Recht, es ist kein Recht, nur eine (Dienst)-Vorschrift.
Nachdem ich heute in 2 der hier "gängigen" Discountern war muss ich auch klar eingestehen, das mein Verständnis von "Vegan" absolut garnichts mit der Konsum-Wirklichkeit zu tun hat.

[Sinai]

Das ist doch alles klar, weiß doch jedes Kind:

1. Menschenleben. Thema "Mord" - Strafbewehrung Lebenslänglich
2. Tierleben. Thema "Tierschutz" - Strafbewehrung Vorstrafe, im Wiederholungsfall 6 Monate
3. Sachwerte. Thema "Naturschutz" - Keine Bäume fällen! - Strafbewehrung 35 €, im Wiederholungsfall wirds zunehmend teuer; aber erst bei der
zwanzigsten Wiederholung Knast - und auch nur wenn der Anwalt deppert ist

[petronius]

Das ist doch alles klar, weiß doch jedes Kind:

1. Menschenleben. Thema "Mord" - Strafbewehrung Lebenslänglich
2. Tierleben. Thema "Tierschutz" - Strafbewehrung Vorstrafe, im Wiederholungsfall 6 Monate
3. Sachwerte. Thema "Naturschutz" - Keine Bäume fällen! - Strafbewehrung 35 €, im Wiederholungsfall wirds zunehmend teuer; aber erst bei der
zwanzigsten Wiederholung Knast - und auch nur wenn der Anwalt deppert ist

und wo soll hier eine priorität definiert sein?

zumal tierschutz nichts mit einem verbot zu tun hat, tiere zu töten

[Gundi]

hauptsächlich aber entzündet sich der streit meist an der nicht selten seitens der vertreter des veganismus für sich in anspruch genommenen ethischen höherwertigkeit - es sei schlicht ethisch verwerflich, tiere zu töten[/align]

Was soll den eine ethische Höherwertigkeit sein? Den Begriff finde ich schwierig. Imho ist es eher so, dass Veganer die gleichen ethischen Vorstellungen, die wir Menschen gegenüber haben, auch auf Tiere angewandt wissen wollen. Also eben keine Höherwertigkeit des Menschen.

ein generelles verbot, lebewesen zu töten, kann es nicht geben. jegliche ernährung setzt den tod von lebewesen voraus, die dann eben als nahrungsmittel dienen (und, ja: auch vom baum fallende früchte sind in zumindest weiterem sinne lebewesen)

Man kann Menschen, Tiere, Pflanzen töten ohne gegen irgend ein göttliches Gesetz oder dergleichen zu verstoßen. Der Natur ist es vollkommen egal, ob wir leben oder nicht.
Einzig unsere Empathie und unsere sich über die Zeit herausgebildeten Normen und Gesetze geben uns da Beschränkungen.
Veganer erweitern dies auch auf Tiere, bezeichnen es auch gerne mal als "moralische Evolution des Menschen".

daß der zivilisierte mensch sich ein tötungsverbot untereinander auferlegt hat, ist kein in der biologie begründetes naturrecht, sondern eine gesellschaftliche vereinbarung auf gegenseitigkeit zum gemeinsamen nutzen als menschliche gesellschaft.

Zum gemeinsamen Nutzen, aber auch zum individuellen Nutzen. Ich wage ja sogar zu behaupten, dass Egoismus letzlich die Grundlage all unserer Handlungen ist.

daß tiere nicht wie menschen unter diese vereinbarung fallen (können), liegt daran, daß ihnen die fähigkeit zur reziprozität der durch die regeln der zivilisierten menschlichen gesellschaft gegebenen rechte und pflichten fehlt.

Es gibt Rechte und Pflichten auch im Tierreich, wenn auch nicht festgeschrieben. Rangordnungen, Gruppenbeziehungen, Aufgabenverteilung zwischen Männchen/Weibchen ist doch im grunde nichts anderes. Tauschgeschäfte oder Gefälligkeitsdienste gibt es ebenfalls im Tierreich. Ich sehe bei all dem eher eine graduelle und keine absolute Trennung zwischen Mensch und Tier.

auf welcher grundlage also wollen veganer die ethische forderung, keine tiere zu töten, zwingend ableiten?

Können sie nicht. Ebenso wenig wie man aber zwingend sagen kann, dass man Tiere töten darf aber keine Menschen. Ist halt abhängig vom Blick auf die Welt und welche Maßstäbe man ansetzt.

wie lautet die vegane begründung dafür? und, nein: die rhetorische frage danach, ob mir der unterschied zwischen tier und pflanze bekannt ist, ist keine begründung. entweder leben an sich hat einen wert, dann muß das derselbe sein für alle spezies bzw. individuen. oder eben nicht – dann ist es sache der vereinbarung, warum man welchem leben besonderen wert zumißt oder nicht

Ganz einfach: Pflanzen, Würmer, Insekten und ähnliches sind nicht süß, schön oder ziehen irgendwie anders unsere Aufmerksamkeit auf sich. Veganer haben oft Mitleid mit Tieren. Das geht aber nur bei Lebewesen, die ihr Leid auch zeigen können. Ein Schwein kann vor Schmerz schreien, ein Maiskolben nicht.
Beim Töten sollte derlei eigentlich auch kein Argument mehr sein. Aber Veganer argumentieren halt nicht unbedingt rational. Und von irgend etwas müssen sie sich natürlich auch ernähren.

eine vegane ethik, daß das töten von tieren verwerflich sei, ist also eine sehr spezielle. schon deshalb, weil sie keine konsistente begründung hat.

So ist es.

[Gundi]

Gegenfrage: Folgen Menschen, die nur Fleisch von anständig gehaltenen Tieren essen, einem höheren ethischen Grundsatz als Menschen, die sich an Billigfleisch aus Massentierhaltung halten?
Ich würde sagen ja. 

Ich würde eher sagen, dass diese Leute oftmals mehr Geld haben, als die Leute mit Massentierhaltungsfleisch. Ethische Prinzipien sind all zu oft auch eine Frage des Geldbeutels.
Sahra Wagenknecht ist doch gerade mit diesem Thema in der Diskussion: Das Privilegien (Geld haben und Bio einkaufen zu können) als Tugenden verkauft und die Unprivilegierten als untugendhafter betrachtet werden.

[Geobacter]

Sahra Wagenknecht ist doch gerade mit diesem Thema in der Diskussion: Das Privilegien (Geld haben und Bio einkaufen zu können) als Tugenden verkauft und die Unprivilegierten als untugendhafter betrachtet werden.

Und Billigfleisch wird dann halt noch mehr weggeworfen, weil man in der Billig-Produktion zum Großteil eh schon nur mehr durch Subventionen/Steuergelder finanziert arbeiten kann, damit die Großhändler den niedrigen Preis im Einkauf halten können.. um wenn  möglich, die Wettbewerber in der Produktion zu noch weiteren Einsparungen  ihrer Produktionskosten zwingen können.

Aber selbst wenn wir alle auf Vegan umsteigen, werden die ganzen Großrind-Bauern in Argentinien und auch sonst überall auf der Welt ihre Agrar-Pampas dann halt auf die Produktion von "Biokrafstoff-Monokultur" umstellen...

[petronius]

Was soll den eine ethische Höherwertigkeit sein? Den Begriff finde ich schwierig

ich auch

dennoch ist es ein beliebtes argument von veganer seite

Imho ist es eher so, dass Veganer die gleichen ethischen Vorstellungen, die wir Menschen gegenüber haben, auch auf Tiere angewandt wissen wollen. Also eben keine Höherwertigkeit des Menschen

aber das ist ja schon ein denlfehler. menschen und tiere unterschiedlich zu behandeln, dat ja nichts mit einer "Höherwertigkeit des Menschen" zu tun - sie sind einfach nicht gleich

Einzig unsere Empathie und unsere sich über die Zeit herausgebildeten Normen und Gesetze geben uns da Beschränkungen.
Veganer erweitern dies auch auf Tiere, bezeichnen es auch gerne mal als "moralische Evolution des Menschen".

q.e.d.

veganer spielen sich gern als die ethisch höherstehenden bessermenschen auf

Es gibt Rechte und Pflichten auch im Tierreich

das wär mir neu

"Rangordnungen, Gruppenbeziehungen, Aufgabenverteilung zwischen Männchen/Weibchen ist doch im grunde" etwas völlig anderes als ein system gesellschaftlicher (selbst)verpflichtung

wie willst du denn den löwen dazu verpflichten, kein tier zu töten, das ihn selber auch nicht töten will?

aber siehst du, genau dieser unreflektierte anthropomorphismus von seiten der "tierrechtler" ist es ja, der den diskurs von vornherein erschwert

der mensch ist zwar gemäß der biologischen systematik ein tier, aber unterscheidet sich eben als "gesellschaftsbildendes wesen" durchaus und grundlegend vom tier (tiere können nun mal keine gesellschaftliche verantwortung übernehmen) - ob man dies nun als "graduelle" oder "absolute Trennung zwischen Mensch und Tier" sieht, ist zweitrangig. auf jeden fall gibt es diesen unterschied

[Gundi]

"Rangordnungen, Gruppenbeziehungen, Aufgabenverteilung zwischen Männchen/Weibchen ist doch im grunde" etwas völlig anderes als ein system gesellschaftlicher (selbst)verpflichtung

Ich sehe da eher nicht so den großen Unterschied. Sowohl beim Menschen als auch beim Tier gibt es Regelungen innerhalb der Gruppe, deren Missachtung mit Sanktionen bestraft wird. Bei uns sind es Gesetze, im Rudel zb. die Randordnung. Wenn der rangniedrigste Löwe zuerst meint, am Zebra knabbern zu dürfen, wird ihn das Alphamännchen zurechtweisen.

wie willst du denn den löwen dazu verpflichten, kein tier zu töten, das ihn selber auch nicht töten will?

Wie gesagt, der Unterschied ist gradueller Natur. Löwen sind keine Menschen.

aber siehst du, genau dieser unreflektierte anthropomorphismus von seiten der "tierrechtler" ist es ja, der den diskurs von vornherein erschwert

Derlei findet man nicht nur bei Veganern. Die zuschreibung menschlicher Eigenschaften oder sogar idealistisch-positiver Eigenschaften machen viele Menschen, zb. in dem das eigene Haustier als "bester Freund" bezeichnet wird, der einen ja angeblich so viel besser verstehen würde als die Menschen.
Gibt es aber schon ewig, zb. in der Mythologie und bei vielen Naturreligionen.

aber unterscheidet sich eben als "gesellschaftsbildendes wesen" durchaus und grundlegend vom tier (tiere können nun mal keine gesellschaftliche verantwortung übernehmen) - ob man dies nun als "graduelle" oder "absolute Trennung zwischen Mensch und Tier" sieht, ist zweitrangig. auf jeden fall gibt es diesen unterschied

Ich kann diesen "grundlegenden Unterschied" nicht erkennen und sehe auch nicht, inwiefern das für die Diskussion um Tötungsverbote relevant sein sollte.

Diskussionen über das Töten von Tieren erfolgen meiner Erfahrung nach immer auf einer moralischen Ebene und auf solchen Ebenen ist in der Regel kein Platz für rationale Argumente. Deshalb sind solche Diskussionen meistens ähnlich fruchtlos wie Glaubensdiskussionen. Entweder man "glaubt" daran oder eben nicht. Ein rational denkender Mensch wird wohl kein wirklich überzeugendes Argument für ein generelles Tötungsverbot finden können.

[petronius]

Ich sehe da eher nicht so den großen Unterschied. Sowohl beim Menschen als auch beim Tier gibt es Regelungen innerhalb der Gruppe, deren Missachtung mit Sanktionen bestraft wird. Bei uns sind es Gesetze, im Rudel zb. die Randordnung. Wenn der rangniedrigste Löwe zuerst meint, am Zebra knabbern zu dürfen, wird ihn das Alphamännchen zurechtweisen

das sind aber keine regelungen, wie sie in unserer gesellschaft auf augenhöhe und gegenseitigkeit ausgehandelt werden

Löwen sind keine Menschen

ganz genau

deshalb sollte man auch tiere nicht wie menschen behandeln oder sie unter menschlichen gesichtspunkten beurteilen

Derlei findet man nicht nur bei Veganern. Die zuschreibung menschlicher Eigenschaften oder sogar idealistisch-positiver Eigenschaften machen viele Menschen, zb. in dem das eigene Haustier als "bester Freund" bezeichnet wird, der einen ja angeblich so viel besser verstehen würde als die Menschen

ja sicher - nur ist das thema hier eben veganismus

Ich kann diesen "grundlegenden Unterschied" nicht erkennen

dann tut mir das sehr leid - für dich , ich weiß aber nicht, wie ich es dir noch erklären soll. wenn du tatsächlich nicht verstehst, wie und warum tiere nicht einen dem menschen vergleichbaren stellenwert in einer auf gegenseitigkeit, reziprozität von rechten und pflichten angelegten gesellschaft einnehmen können, dann weiß ich nicht mehr weiter

und sehe auch nicht, inwiefern das für die Diskussion um Tötungsverbote relevant sein sollte

du hast wirklich nicht verstanden, worauf das gegenseitige tötungsverbot unter menschen beruht?

warum also analog ein solches auf tiere nicht angewendet werden kann?

Diskussionen über das Töten von Tieren erfolgen meiner Erfahrung nach immer auf einer moralischen Ebene und auf solchen Ebenen ist in der Regel kein Platz für rationale Argumente

sorry, aber da stelle ich doch etwas höhere ansprüche an die moral als das bloße geschmacksurteil

aber egal - wenn es denn so ist, wie du sagst, hat jegliche moraldiskussion keinerlei intersubjektiven wert und daher auch keinerlei platz in der debatte über ernährungsweisen