das vegane tötungsverbot

[petronius]

zuerst:

jeder darf - im legalen rahmen - essen (oder auch nicht), was er möchte. selbstverständlich hat in diesem sinne auch die vegane ernährung, ja lebensweise, ihre berechtigung. es ist nicht an (uns) allesessern, das zu verurteilen oder von vornherein lächerlich zu machen. und selbstverständlich gilt das umgekehrt genauso - chacun a son gout

dennoch entbrennen zu diesem thema immer wieder debatten, die dann teilweise sehr erbittert geführt werden. gut, wenn falschberhauptungen aufgestellt und wissenschaftliche erkenntnisse geleugnet oder umgekehrt aus unzureichenden bis dubiosen quellen "gewonnen werden", ist widerstand angebracht. hauptsächlich aber entzündet sich der streit meist an der nicht selten seitens der vertreter des veganismus für sich in anspruch genommenen ethischen höherwertigkeit - es sei schlicht ethisch verwerflich, tiere zu töten

merke: nicht nur "zu quälen" (dem würden wohl die allermeisten zustimmen), sondern zu töten, egal, aus welchen gründen, zu welchem zweck, ob und mit wieviel tierleid verbunden

ich aber sehe das so:

ein generelles verbot, lebewesen zu töten, kann es nicht geben. jegliche ernährung setzt den tod von lebewesen voraus, die dann eben als nahrungsmittel dienen (und, ja: auch vom baum fallende früchte sind in zumindest weiterem sinne lebewesen)

daß der zivilisierte mensch sich ein tötungsverbot untereinander auferlegt hat, ist kein in der biologie begründetes naturrecht, sondern eine gesellschaftliche vereinbarung auf gegenseitigkeit zum gemeinsamen nutzen als menschliche gesellschaft.

daß tiere nicht wie menschen unter diese vereinbarung fallen (können), liegt daran, daß ihnen die fähigkeit zur reziprozität der durch die regeln der zivilisierten menschlichen gesellschaft gegebenen rechte und pflichten fehlt. mit der tierischen physiologie wie z.b. leidensfähigkeit bzw. der mit dem menschen gemeinsamen zugehörigkeit zum kladistischen taxon des biologischen regnums „animalia“ hat das nichts zu tun (leidensfähigkeit von tieren wird schlagend beim humanen umgang mit tieren, der eben das nicht begründete zufügen von schmerz verbietet. dieser betrifft auch die schlachtung als potentiell schmerz zufügenden vorgang, aber nicht das töten per se, welches eben auch ohne leid erfolgen kann)

auf welcher grundlage also wollen veganer die ethische forderung, keine tiere zu töten, zwingend ableiten?

bitte um antwort. und, nein: die rhetorische frage nach sklaverei usw. ist keine begründung. schon weil mensch und tier eben nicht gleich sind oder gleiche rechte hätten (siehe oben), ist das nichts als eine themenverfehlung

wenn man aber nun tatsächlich mensch und tier die gleichen rechte zuschreiben will, also ein dem gegenseitigen tötungsverbot unter menschen entsprechendes absolutes recht auf leben aussprechen, ist man in dem dilemma, begründen zu müssen, warum man das nicht auf alle lebewesen anwenden will. warum man also alle anderen spezies gegenüber den tierischen diskriminieren will

wie lautet die vegane begründung dafür? und, nein: die rhetorische frage danach, ob mir der unterschied zwischen tier und pflanze bekannt ist, ist keine begründung. entweder leben an sich hat einen wert, dann muß das derselbe sein für alle spezies bzw. individuen. oder eben nicht – dann ist es sache der vereinbarung, warum man welchem leben besonderen wert zumißt oder nicht

eine vegane ethik, daß das töten von tieren verwerflich sei, ist also eine sehr spezielle. schon deshalb, weil sie keine konsistente begründung hat. sollte eine solche dennoch existieren, bitte ich sie vorzulegen und so die ernsthafte auseinandersetzung damit einzuleiten

darum gebeten habe ich (andernorts) schon oft genug, ohne daß jemand das gewagt oder vermocht hätte. vielleicht habe ich ja hier mehr glück

[Sinai]

hauptsächlich aber entzündet sich der streit meist an der nicht selten seitens der vertreter des veganismus für sich in anspruch genommenen ethischen höherwertigkeit - es sei schlicht ethisch verwerflich, tiere zu töten

Ich war in meiner Kindheit sieben Jahre lang Vegetarier (das Modewort "Veganer" existierte damals noch nicht) - und zwar nicht aus ethischen Gründen (ich erschoß gerne Tauben mit dem Luftdruckgewehr / strafunmündig / längst verjährt / Eltern längst tot) - sondern weil ich einmal mit meinem Großvater in einer sehr großen Fleischhandlung war und ich den Gestank der dort hängenden Kadaver ekelig fand. Ich wollte keine Leichen essen.

Nun esse ich wieder längst Fleisch - aber in Maßen

Warum schreibst Du, daß man Tiere töten muß ??

Jedes Leben geht zu Ende und jedes Tier stirbt an Altersschwäche. Jedes!
Man kann sehr gut an Altersschwäche verstorbene Tiere essen! Höchstwahrscheinlich ist dann das Fleisch weniger zäh und viel zarter

Und warum eigentlich nicht das Fleisch von an Altersschwäche verstorbenen Menschen essen ???
Physiologisch ein extrem hochwertiges - da identes - Protein.
Die Bibel akzeptierst du ja nicht - somit gestatte ich mir die Frage, wo Du ein Hindernis siehst
Wenn das Menschenfleisch durch den Fleischwolf gedreht und gehörig gewürzt wird, kann es den Hunger in der Welt eindämmen !

[Ulan]

Nur am Rande angemerkt, da ich eh nicht angesprochen bin: auch Pflanzen koennen sich verabreden, ihre Peiniger zu toeten. Passiert immer wieder mal. Unseren Zuchtpflanzen haben wir das natuerlich "abgewoehnt".

[Geobacter]

Und warum eigentlich nicht das Fleisch von an Altersschwäche verstorbenen Menschen essen ???
Physiologisch ein extrem hochwertiges - da identes - Protein.
Die Bibel akzeptierst du ja nicht - somit gestatte ich mir die Frage, wo Du ein Hindernis siehst
Wenn das Menschenfleisch durch den Fleischwolf gedreht und gehörig gewürzt wird, kann es den Hunger in der Welt eindämmen !

Wenn Menschen in eine Lage geraten in der jede andere Hoffnung zu überleben gestorben ist, dann essen sie auch das Fleisch ihrer Nächsten. Es gibt eine lange Reihe von wahren "Geschichten" darüber, dass in solchen äußersten Extremsituationen auch bei frommen Christen, Muslimen, Buddhisten und sogar Juden diese sehr einfachen Überlebensinstinkte ihrer frühen Vorfahren wieder wach werden.

Angst / Phobien, Grausen, Ekel... sind Kopfgeschichten. (Wie du schon selber mit dem Schlachthaus-Beispiel in deiner Kindheit mitgekriegt hast) Sich vorzustellen, einen Menschen auszunehmen, zu zerlegen, um nach Rezeptur und Gar-Methode daraus ein bekömmliches Abendessen zu zu bereiten, brauch schon jemanden, der auch sonst kein Talent dafür hat, die Gefühle und  Empfindungen seiner Mitmenschen nachempfinden zu können.

Von Menschen, welche mit Tieren ein sehr enges Beziehungsverhältnis auf der Ebene von Gefühlen und Empfindungen eingehen, weis man, dass diese Menschen in der Regel überhaupt nicht dazu in der Lage sind, auch nur den aller-kleinsten Bissen von solchen Tieren zu verkosten, mit denen sie "zeitlebens" eine solch enge Gefühls- und Empfindungsbeziehung geführt haben.

Von Menschen, die schon mal Menschenfleisch gekostet haben (Extremabenteuer), weis man, dass Menschenfleisch einen für Menschen äußerst merkwürdigen Geschmack zu haben scheint. Von jenen Anthropologen, welche im 20. Jh noch mit praktizierenden Kannibalen im Urwald in Berührung kamen, weis man, dass der Verzehr von Menschenfleisch zu folgenschweren Gesundheitsschäden führen kann.. wie unter anderem solchen, welche wir als https://de.wikipedia.org/wiki/Creutzfeld...-Krankheit kennen.
Von Ernährungswissenschaftlern und Mikrobiologen wissen wir, dass Fleisch immer dann am bekömmlichsten ist, wenn es von Tieren stammt, deren Genom von dem unseren weitmöglichst abweicht.

Es gibt also viele gute Gründe, keine alten und zähen Artgenossen zu verspeißen . Auch dann nicht, wenn man man überzeugt ist, dass die Bibel nur Menschen-Wort ist.

[Geobacter]

...und was das vegane Tötungsverbot angeht, verlagert sich hier das Problem dann nur auf die Ausbeutung von billigen Arbeitskräften (Menschen), die auch heute schon, trotz immer noch reichlichem Fleischverzehr, - auch in der Massenproduktion von Gemüse und Obst unentbehrlich sind.

Dass vielen der heutigen Gemüse- und auch manchen Obstsorten ihre wehrhaften (vor allem auch giftigen) Eigenschaften erst weg gezüchtet werden mussten,  welche  sie im "Paradies" noch hatten, und dass gar einige davon auch heute noch immer nicht als Rohkost taugen, hat ja Ulan schon angedeutet.

Ich kenne da einen Fall aus meiner Nachbarschaft. Eine besonders fromme und "apologetische" Veganerin, der es eingefallen ist, ihrer ganzen Familie  rohe "Grüne Bohnen" als Knabberstangen  zu servieren und dabei (zum Glück) auf wenig Gegenliebe gestoßen ist. Also hat sie die ganzen Bohnen selber aufgefressen.. Die Reanimation in der Notaufnahme soll angeblich ziemlich lange gedauert haben.

[Sinai]

dass der Verzehr von Menschenfleisch zu folgenschweren Gesundheitsschäden führen kann.. wie unter anderem solchen, welche wir als https://de.wikipedia.org/wiki/Creutzfeld...-Krankheit kennen.

Wenn man das geschnetzelte Menschenfleisch industriell in Fleischfabriken bei 120°C bei Überdruck mit Heißdampf 20 Minutel lang gart und wie jede Konserve zubereitet, ist keine Gefahr der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit

Wäre interessant, einen professionell aufgezogenen Blindtest durchzuführen wie es die Konservenindustrie üblicherweise vor jeder Implementierung eines neuen Produktes macht; gehörig gewürzt mit Chilli und Kreuzkümmel und in einem Reisfleisch enthalten, dürfte es geschmacklich nicht auffallen.

Da können täglich zig Tonnen hochwertigstes Protein an Menschenmassen ausgegeben werden, die sonst verhungern

Eine lebensrettende Maßnahme der UNO

In bibelorientierten Ländern geht das freilich nicht - aber in Afrika und Südasien gibt es riesige Hungergebiete, wo die Bibel unbekannt ist.


--


Immer noch besser, als die Überbevölkerung mittels Einsatz als Kanonenfutter oder mittels Biowaffe zu bekämpfen

[Geobacter]

dass der Verzehr von Menschenfleisch zu folgenschweren Gesundheitsschäden führen kann.. wie unter anderem solchen, welche wir als https://de.wikipedia.org/wiki/Creutzfeld...-Krankheit kennen.

Wenn man das geschnetzelte Menschenfleisch industriell in Fleischfabriken bei 120°C bei Überdruck mit Heißdampf 20 Minutel lang gart und wie jede Konserve zubereitet, ist keine Gefahr der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit

Wäre interessant, einen professionell aufgezogenen Blindtest durchzuführen ....

Da können täglich zig Tonnen hochwertigstes Protein an Menschenmassen ausgegeben werden, die sonst verhungern

Eine lebensrettende Maßnahme der UNO

In bibelorientierten Ländern geht das freilich nicht - aber in Afrika und Südasien gibt es riesige Hungergebiete, wo die Bibel unbekannt ist.


Immer noch besser, als die Überbevölkerung mittels Einsatz als Kanonenfutter oder mittels Biowaffe zu bekämpfen

Weist du eigentlich, wovon sich der Begriff "Spam" ableitet? > Begriffsherkunft: https://de.wikipedia.org/wiki/Spam..
Dein schlechter und für einen solchen Edel-Christen wie DICH überaus merkwürdiger Geschmack, ist bestimmt nicht nur mir schon öfter aufgefallen...

Und was diese Biowaffen angeht, hatte wohl auch der biblische Schöpfer-Gott eine überaus sadistische Fantasie...

[Sinai]

auf welcher grundlage also wollen veganer die ethische forderung, keine tiere zu töten, zwingend ableiten?

Da gibt es ein Set von Motiven:

1.) Aberglaube: "Der Hammel könnte mein wiedergeborener Opa sein!"
2.) Ekel (auch ein frisch geschlachtetes Tier stinkt)
3.) Tierliebe (ein Hase ist ja wirklich kuschelig; nicht toll, den zu erschlagen)
4.) Menschenliebe (um einen fetten Hammel großzuziehen braucht man 4 Kilo Grünzeug am Tag, das sind 1500 Kilo oder 1,5 Tonnen pro Jahr, das sind 6 Tonnen in vier Jahren. Damit kann ich eine ganze Stadt satt machen)

[Geobacter]

auf welcher grundlage also wollen veganer die ethische forderung, keine tiere zu töten, zwingend ableiten?

Da gibt es ein Set von Motiven:

1.) Aberglaube: "Der Hammel könnte mein wiedergeborener Opa sein!"
2.) Ekel (auch ein frisch geschlachtetes Tier stinkt)
3.) Tierliebe (ein Hase ist ja wirklich kuschelig; nicht toll, den zu erschlagen)
4.) Menschenliebe (um einen fetten Hammel großzuziehen braucht man 4 Kilo Grünzeug am Tag, das sind 1500 Kilo oder 1,5 Tonnen pro Jahr, das sind 6 Tonnen in vier Jahren. Damit kann ich eine ganze Stadt satt machen)

Das sind sicher auch alles Teilaspekte, die aber keine so große Rolle spielen. Das Problem ist eher, dass nicht wenige Veganer schon in einer solch religiösen ICH- und Selbstbezogenheit gefangen sind, dass man vor manchem dieser "Artgenossen-Exemplare" fast schon genauso Angst haben muss, wie vor islamistischen Selbstmord-Attentätrn. Und was dann auch nicht verwundert, wenn solche Trolle  bei diesen inzw. sogenannten "Schwachdenker-Demos" an vorderster Front mit marschieren, um für mehr Demokratie ohne eigene soziale Mitverantwortung zu demonstieren...

[Felix]

@Sinai: Deine Überlegung, Menschenfleisch als Welthungerhilfe einzusetzen, ist spektakulär, aber nicht strafbar. Es ist dir natürlich klar, dass so etwas in der Öffentlichkeit unisono mit einem entsetzten "No, no, no!" kommentiert würde. Durch Falschzitierung in irgendeinem Hetzblatt könnte sogar die Forumsleitung unnötige Scherereien bekommen.

Deine indirekte bohrende Frage, ob denn auf diese Weise unzählige Hungertote vermieden würden, ja oder nein, wird gar nicht erst erwogen, weil sie sich nach heutigen Vorstellungen von vornherein ausschließt. Dass du sie dennoch stellst, verdient meinen besonderen Respekt.

Ich bin seit jeher überzeugter Ovo-Lacto-Vegetarier und lehne die Veganer-Ideologie ab. Wäre ich ich einer ganz anderen Gesellschaft aufgewachsen, in der es Menschenfleisch so selbstverständlich wie jedes andere Lebensmittel gibt, aber keinen Vegetarismus, dann würde ich vermutlich auch nicht aus der Reihe tanzen.

[Geobacter]

Ich bin seit jeher überzeugter Ovo-Lacto-Vegetarier und lehne die Veganer-Ideologie ab. Wäre ich ich einer ganz anderen Gesellschaft aufgewachsen, in der es Menschenfleisch so selbstverständlich wie jedes andere Lebensmittel gibt, aber keinen Vegetarismus, dann würde ich vermutlich auch nicht aus der Reihe tanzen.

Ähm...da wäre ich mir nicht so sicher.
*https://www.spektrum.de/news/ritueller-kannibalismus-fuehrt-forscher-zu-schutz-prion/1350640
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuru_(Krankheit)

[Felix]

@Sinai: Sigmund Freud, auf dessen 156. Geburtstag unser heutiger Tag fällt, hätte an deiner Fragestellung gewiss nichts auszusetzen gehabt. Vermutlich wäre daraus eine lange Abhandlung, vielleicht sogar ein ganzes Buch geworden.

(Gerade glaubte ich einen Moment, ich hätte mich verrechnet. Das wäre dann aber keine echte Freudsche Fehlleistung gewesen.)

[Geobacter]

@Sinai: Sigmund Freud, auf dessen 156. Geburtstag unser heutiger Tag fällt, hätte an deiner Fragestellung gewiss nichts auszusetzen gehabt. Vermutlich wäre daraus eine lange Abhandlung, vielleicht sogar ein ganzes Buch geworden.

(Gerade glaubte ich einen Moment, ich hätte mich verrechnet. Das wäre dann aber keine echte Freudsche Fehlleistung gewesen.)

Wahrscheinlich auch völlig egal. Menschenfleisch zu kommerzialisieren um damit den Welthunger zu stillen, sollten wir lieber bleiben lassen.

[Felix]

@Geobacter: Hochinteressant dein Link, und genau passend zum Thema!

Die Ernährungswissenschaft hätte also einen Verzehr von Menschenfleisch rechtzeitig stoppen können.

[Geobacter]

@Geobacter: Hochinteressant dein Link, und genau passend zum Thema!

Die Ernährungswissenschaft hätte also einen Verzehr von Menschenfleisch rechtzeitig stoppen können.

Die Alternative wäre Pferdefleisch... Auch ein qualitativ sehr hochwertiges Fleisch. Gibt aber heutzutage sehr wenige Liebhaber.. Und abgesehen davon haben wir schon genug Probleme mit Krankeitserregern..von denen wir noch nicht mal glauben würden dass es sie gibt.