Die trinitätslehre

[Bion]

- Dass die Gedanken des Nicänums nicht von Konstantin stammen, wird noch offensichtlicher, wenn man bei Konstantin selbst liest, was er zur Christologie zu sagen hatte (denn wohlgemerkt: Es geht in Nicäa nicht um die Trinitätslehre, sondern um die Christologie). In einem Brief an die Christen in Nikomedien schreibt Konstantin:

„Liebe Brüder, ihr wisst alle genau, dass der Herr Gott und Heiland Christus Vater und Sohn ist; Vater nenne ich ihn als anfangs- und endlosen Erzeuger seines Äons, Sohn, d. h. den Willen des Vaters, der weder von einem Gedanken erfasst, noch zur Vollendung seiner Werke von einer erforschten Materie festgehalten wird.“
(Nachzulesen bei: KRAFT, Heinz: Kaiser Konstantins religiöse Entwicklung. BHTh 20. Tübingen [J.C.B. Mohr] 1955 -> Brief 20)

Für mich ist da nichts "offensichtlich"!

Heinz Kraft schreibt in seiner Habilitationsschrift aus 1955:

Die theologischen Anschauungen Konstantins[…]liegen mehr oder weniger entwickelt in jedem seiner Briefe vor. Von Christus hat er[…] nicht gesprochen[…]; nur ein Brief macht eine Ausnahme, der 325 an die nikomedische Gemeinde geschrieben wurde. Dort skizziert Konstantin seine Christologie (genau genommen Trinitätslehre) so ausführlich, dass es dadurch möglich wird auch die sonstigen gelegentlichen Andeutungen über dieses Thema zu verstehen.

"Christus", sagt Konstantin (im Brief 20), "ist Vater und Sohn. Vater nennen wir ihn als Erzeuger des Äons, während der Sohn der Äon selbst ist. Dieser Äon ist der Wille des Vaters; als Gott die Welt erschuf, ging er zu diesem Zweck aus dem Vater hervor und wurde Schöpfer aller Dinge. Seine besondere Bedeutung für die Menschheit liegt darin, dass er sie auf dem Weg zur Unsterblichkeit leitet. Denn er vermittelt ihr die Kenntnis Gottes und des göttlichen Willens. Dazu hat er einen Leib angenommen, und in diesem gab er den Menschen Beweise für seine Gottheit, lehrte sie die Tugend, verkündigte als Lohn die Erlösung vom Tod, die Seligkeit."

Es mag sich jeder, der dazu Lust hat, sein Bild machen, wie dieser Brief zu verstehen ist.

Davon abgesehen, dass es zur Echtheitsfrage der konstantinischen Briefe erhebliche Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Fachgelehrtenschaft gibt, gibt es offenbar auch verschiedene Meinungen zur Rolle Konstantins im Zusammenhang mit dem Nizänum.

Im Konzil von Nicäa hat man Leute wie Eusebius nicht einfach zum Meinungswechsel gezwungen und man hat auch nicht irgendwelche Ideen erfunden. Vielmehr spielte die Überlieferung der "Alten" eine wichtige Rolle. Hätte Konstantin mit seinem Vorschlag des Homousios nicht eine offenbar stattliche Anzahl von früheren Kirchenvätern hinter sich gehabt, hätte das Homousios kaum eine Mehrheit gewonnen.

Man sollte nicht den Eindruck zu erwecken versuchen, dass irgendetwas gegen den Willen des Kaisers hätte entschieden werden können.

[helmut]

Damit kommen Christen immer, dass Gott unser Denken übersteigt, wenn ihnen nichts mehr einfällt.

Physiker auch, wenn sie ihre Formeln den Laien nicht mehr erklären können.

Das Christentum basiert auf einer Offenbarung Gottes, sie basiert auf "Gottesverstehern" (Priester, Papst im Katholizismus etc.),darauf, dass er sich mitgeteilt hat (oder es noch tut) und uns Regeln vorschreibt. Wie können wir die korrekt befolgen, wenn er unser Denken übersteigt? Oder übersteigt er unser Denken erst, wenn es Gläubigen nicht in den Kram passt?

Für uns evangelische Christen reicht die Offenbarung (Bibel) aus, spezielle "Gottesversteher" haben wir nicht, höchstens Fachleute, die helfen, die Offenabrung zu verstehen, weil sie sie z.B. in der Originalsprache lesen können ...

Und wieso die "Regeln" unser Denken überschreiten, wenn Gott unser Denken übersteigt, ist mir nicht klar. Mal ganz abgesehen davon, dass es im Christentum nicht um "Regeln" geht.

[petronius]

Damit kommen Christen immer, dass Gott unser Denken übersteigt, wenn ihnen nichts mehr einfällt.

Physiker auch, wenn sie ihre Formeln den Laien nicht mehr erklären können.

kein physiker wird je sagen, daß seine arbeit das menschliche denken übersteigt

Für uns evangelische Christen reicht die Offenbarung (Bibel) aus, spezielle "Gottesversteher" haben wir nicht, höchstens Fachleute, die helfen, die Offenabrung zu verstehen, weil sie sie z.B. in der Originalsprache lesen können ...

nun steht aber in der bibel nichts über trinität. wie kommst du also dann dazu, mir und anderen gegenüber den "speziellen Gottesversteher" heraushängen zu lassen, der anders und besser erklären könne, wie "trinität" verstanden werden kann?

[helmut]

dann ist gott also nicht nur dreifaltig, sondern spaltet sich in so viele milliarden "hypostasen" auf, wie grade menschen am beten sind?

Das wäre wieder eine andere Idee.

Ich habe vom dreeinigen Gott gesprochen. Ja, Jesus ist Mensch, und er ist göttlich

dann war also dein spruch
Gott ist schließlich kein Mensch
unsinn?

Nö, wieso? Der dreieinige Gott ist kein mensch, deshalb gibt es in ihm eine Kommunikation, die kein Selbstgespräch ist. Das ändert nix dran, dass Jesus göttlich ist.

In meinem Bild entspricht Muhammad einer Linie und Gott einem Dreieck. Wenn du Muhammad mit einem Dreieck vergleichst, ist das ein anderes Bild, du hast dann, mathematisch formuliert, eine andere "Abbildungsvorschrift" von Subjekten auf geometrische Objekte.

das formulier mir doch bitte mal wirklich mathematisch. bislang sagst du doch bloß: wenn du gott mit dem dreieck vergleichst, ist das richtig, und wenn ich muhammad mit dem dreieck vergleiche, ist es falsch

Ich hab nie gesagt, dass das falsch ist, ist sage das ist ein anderer Vergleich.

Also: wenn A den elektrischen Strom mit einem Wasserlauf vergleicht (Spannung <-> Höhe, Wassermenge <-> elektrische Ladung etc.) und B auf einer Autobahn fahrende Autos mit einem Wasserlauf vergleicht (z.b für ein Modell für Staus), dann sind beide Vergleiche sinnvoll und somit "richtig", nur hilft der Vergleich des Bachs mit der Autobahn überhaupt nicht, die Elektrizität zu verstehen.

Genauso wenig hilft dein Muhammad-Vergleich, so "richtig" er an sich ist, das zu verstehen, was die Trinitätslehre aussagt. Dein Vergleich entspricht einer anderen Theorie, die unter dem Namen Modalismus in die Kirchengeschichte eingegangen ist.

Und die mathematische Formulierung:
Mein Bild:
Muhammad, Jesus, Vater, Heiliger Geist -> eine Linie
Gott -> das aus dem Vater, Jesus und dem Heiligen Geist gebildete Dreieck.
Dein Bild:
Muhammad -> Dreieick aus drei sozialen Rollen.

Das sind zwei verschiedene Bilder.

[helmut]

Allgemein christlich? Als ob die Evangelikalen für's Allgemein-Christliche sprechen könnten!?

Hab ich hier eine spezifisch evangelikale Postion erläutert (z.B. die Glaubensbasis der Allianz)?

Ich bin evangelikal, aber ich kann auch "über meinen Tellerrand schauen". Ich habe eine Gemeinsamkeit von Katholiken, Orthodoxen und den großen evangelischen Kirchen als allgemein-christlich bezeichnet. Die Evangelikalen kamen in der Aufzählung nicht vor. Und eine Position, die nur von einer Kirche bezogen wird, habe ich als speziell katholisch bezeichnet.

Dort, bei Neuner-Roos und K. Rahner, wird Trinitätslehre und Zwei-Naturen-Lehre auseinandergehalten.

OK, ich kann versuchen, mich an diese Sprachregelung zu halten.

Übrigens: Auch zur Zwei-Naturen-Lehre sind noch nach Chalzedon (451) dogmatische Dokumente verabschiedet worden, zB auf dem 2. u. 3. Konzil zu Konstantinopel (553 und 680-681). Auf zwei Konzilen also, die von den meisten christlichen Kirchen anerkannt werden.

Beispielsweise von welcher Gliedkirche der EKD?

Ob dazu auch Deine evangelikale Gemeinde gehört, das kann ich natürlich nicht wissen.

Das kann ich dir sagen: außer dem Apostolikum wird in den Grundsätzen der FeGs überhaupt kein Bekenntnis erwähnt. Ich habe allerdings noch nie gehört, dass jemand innerhalb der FeGs die Trinitätslehre ablehnt. Wenn du drauf bestehst, kann ich auch noch meinen Pastor dazu befragen, wenn ich wieder in Deutschland bin.

[petronius]

dann ist gott also nicht nur dreifaltig, sondern spaltet sich in so viele milliarden "hypostasen" auf, wie grade menschen am beten sind?

Das wäre wieder eine andere Idee

welche du nahegelegt hast

Nö, wieso? Der dreieinige Gott ist kein mensch, deshalb gibt es in ihm eine Kommunikation, die kein Selbstgespräch ist. Das ändert nix dran, dass Jesus göttlich ist

gott ist kein mensch, besteht aber u.a. aus jesus, der mensch war?

ok, ich gebs auf...

und die mathematische Formulierung:
Mein Bild:
Muhammad, Jesus, Vater, Heiliger Geist -> eine Linie
Gott -> das aus dem Vater, Jesus und dem Heiligen Geist gebildete Dreieck.
Dein Bild:
Muhammad -> Dreieick aus drei sozialen Rollen.

Das sind zwei verschiedene Bilder.

was sind zwei verschiedene bilder?

es sind zwei dreiecke. meinetwegen eins aus drei sozialen "rollen" und eins aus drei geistlichen "rollen". es bleibt also bei drei "rollen", auch wenn ich diese als "aspekte" bezeichnet habe und du darauf bestehst, sie im einen fall "hypostasen" zu nennen

was die linie "Muhammad, Jesus, Vater, Heiliger Geist" bedeuten soll, verstehe ich allerdings nicht

[helmut]

kein physiker wird je sagen, daß seine arbeit das menschliche denken übersteigt

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen. Ich hab ja selber gesagt, dass die Trinitätslehre (also das, was mit der "Arbeit des Physikers" verglichen werden kann) im Prinzip von Menschen verstanden werden kann.

Gott entspricht in diesem Vergleich der Realität, mit der sich der Physiker befasst. Ich habe noch nie eine "befriedigende" populärwissenschaftliche Erklärung des Welle-Teilchen-Dualismus gelesen. Dafür schon Sätze wie die, dass da die Fähigkeit des Menschen, die Dinge zu verstehen, an ihre Grenzen stößt.

nun steht aber in der bibel nichts über trinität. wie kommst du also dann dazu, mir und anderen gegenüber den "speziellen Gottesversteher" heraushängen zu lassen, der anders und besser erklären könne, wie "trinität" verstanden werden kann?

Alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden:

Es gibt nur einen Gott.
Der Vater ist Gott.
Jesus ist Gott (dazu müsste eigentlich mehr gesagt werden, aber ich bin ja darüber belehrt worden, dass das "nicht zur Trinitätslehre gehört").
Der Heilige Geist ist Gott.
Vater, Sohn und Geist sind voneinander verschieden.

Insofern steht in der Bibel ziemlich viel zum Thema Trinität. Die Trinitätslehre geht insofern über die Bibel hinaus, als sie diese Aussagen zusammenfasst und systematisiert. Das kann mensch bedauern, war aber wohl historisch unvermeidlich.

Weil die Trinitätslehre (incl. Zweinaturenlehre) über die Bibel hinausgeht (im oben beschriebenen Sinn) bezeichne ich sie als Theorie (das ist ein eindeutig evangelikaler, aber wohl nicht typisch evangelikaler Standpunkt), und weil ich keine andere Theorie zum Thema kenne, die nicht irgendwo mit Aussagen der Bibel in Konflikt gerät, halte ich diese Theorie für richtig. Habe ich sviw schon einmal hier geschrieben.

Wenn du die Bibel anders verstehst, können wir darüber diskutieren (bisher ist ja über das, was die Bibel zum Thema sagt, kaum diskutiert worden, sondern nur über die Trinitätslehre). Welche der oben genannten Aussagen kannst du in der Bibel nicht finden? Oder gibt es andere, von mir nicht genannte Aussagen der Trinitätslehre, die du in der Bibel vermisst?

[Moorwackler]

Christus ist Vater und Sohn...

Und wo ist hier die nicäanische Gedankenwelt?

Man sollte nicht den Eindruck zu erwecken versuchen, dass irgendetwas gegen den Willen des Kaisers hätte entschieden werden können.

Wo habe ich diesen Eindruck erweckt? Man sollte nicht den Eindruck erwecken, als ob Konstantin und sein Umfeld die für die Trinitätslehre entscheidenden Gedanken erfunden hätten. Laut Eusebius von Cäsarea ist gerade das Homoousios klar älter.

Die Rolle von Konstantin im Nicänum sehe ich eher so, dass ihm das eigentliche Resultat wohl nicht allzu wichtig war. Viel wichtiger war im die Einheit der Christen im römischen Reich. Und da hat er dann sein kaiserliches Gewicht wohl dort in die Waagschale geworfen, wo er die grösste Mehrheitsmöglichkeit sah. Wenn man dem Brief, den Eusebius von Cäsarea an seine Gemeinde geschrieben hat, halbwegs glauben darf, so wird man feststellen, dass in Nicäa nicht einfach irgendein kaiserliches Machtwort gesprochen wurde und irgendwelche kaiserlichen Erfindungen durchgesetzt wurden, sondern dass eine inhaltliche Diskussion stattgefunden hat, bei der man auch genau geschaut hat, was "die Alten" zum Thema sagten und dass schliesslich eine grosse Mehrheit der originenistischen Mittelpartei sich zu einem nicänischen Bekenntnis überzeugen liessen.

[petronius]

[quote='petronius' pid='58534' dateline='1254117486']kein physiker wird je sagen, daß seine arbeit das menschliche denken übersteigt

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen. Ich hab ja selber gesagt, dass die Trinitätslehre (also das, was mit der "Arbeit des Physikers" verglichen werden kann) im Prinzip von Menschen verstanden werden kann.

moment mal - jetzt bitte nichts durcheinanderbringen

du hast gesagt:

Zumal auch das keine vollständige "Erklärung der Trinität" ist, eben weil Gott unser Denken übersteigt

darauf romero:

Damit kommen Christen immer, dass Gott unser Denken übersteigt, wenn ihnen nichts mehr einfällt

darauf wieder helmut:

Physiker auch, wenn sie ihre Formeln den Laien nicht mehr erklären können

worauf ich meinte:

kein physiker wird je sagen, daß seine arbeit das menschliche denken übersteigt

du begründest als erstes die nichtvollständigkeit einer "Erklärung der Trinität" (was soll "trinitätslehre" denn anderes sein?) damit, daß "Gott unser Denken übersteigt" - und jetzt auf einmal soll sie doch wieder verstanden werden können?

du meinst also, diese prinzipielle unvollständigkeit (weil ja "Gott unser Denken übersteigt") der trinitätslehre bedinge ihre verständlichkeit?

sorry, das ist in der physik doch völlig anders

du vergleichst eben äpfel mit birnen

Alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden:

Es gibt nur einen Gott

richtig. das steht da. nichts von weiteren göttern oder hypostasen

Jesus ist Gott

wo soll das stehen?

Der Heilige Geist ist Gott

wo soll das stehen?

Vater, Sohn und Geist sind voneinander verschieden

und daraus schließt du, daß sie "eins" sind?

das verstehe, wer will

Insofern steht in der Bibel ziemlich viel zum Thema Trinität

wo?

der begriff kommt nicht ein einziges mal vor

[helmut]

gott ist kein mensch, besteht aber u.a. aus jesus, der mensch war?

Also wenn du wissen willst, was die Trinitätslehre (bzw. die Zweinaturenlehre) dazu sagt: demnach sind die göttliche und menschliche Natur in Jesus "unvermischt", also ist der Mensch Jesus Christus kein Teil Gottes ...

ok, ich gebs auf...

Ich nehme an, den Kommentar hättest du auch zum oben gesagten geben können ;) mich befriedigt die Erklärung auch nicht besonders.

Deshalb werde ich jetzt "heterodox" und erkläre die Trinität nicht mit der Trinitätslehre, sondern geb meine eigene Erklärung, die sich der Quantentheorie ungefähr so bedient, wie sich die Leute, die die Trinitätslehre (und Zweinaturenlehre) formuliert haben, sich der neuplatonischen Philosophie bedient haben:

Laut Quantentheorie gibt es Dinge, die wir nicht gleichzeitig wissen können. Das berühmteste Beispiel dafür ist die heisenbergsche Unschärferelation, die besagt, dass je genauer der Ort eines Teilchen bekannt ist, desto ungenauer der Wert für den Impuls (Masse mal Geschwindigkeit) des Teilchens ist. Stammt eigentlich aus der Wellennatur der Teilchen (Ausdehnung einer Welle umgekehrt proportional zur Frequenzunschärfe, deshalb gilt eine ähnliche Relation auch für Energie- und Zeitschärfe), und Heisenberg hat nachgewiesen, dass dies eben auch für Teilchen gilt. Solche "komplementären" Werte können aber auch diskret sein: wenn du den Wert des Spin eines Elektrons in einer Richtung misst, kann der Spinvektor nur entweder in diese Richtung weisen oder in die entgegengesetzte Richtung. Mit dieser Messung hast du aber auch jedes Wissen darüber verloren, welchen Wert der Spin in einer Richtung hat, die senkrecht zur eben gemessenen Richtung liegt.

Es gibt also Fakten, die wir nicht gleichzeitig wissen können. Was auch bedeutet, dass unsere Allltagslogik im Bereich der Quantentheorie versagt. Deshalb wurde zur Beschreibung quantenphysikalischer Vorgänge die sog. "Quantenlogik" entwickelt, die dem Rechnung trägt.

Wenn wir jetzt in die Bibel schauen, stelle ich fest, dass es zwar Stellen gibt, an denen gesagt wird, dass Jesus Gott ist, und Stellen, an denen er als Mensch geschildert wird, aber keine Stelle an der steht "er war Gott und Mensch". Die beiden aussagen verhalten sich also wie antworten auf zwei komplementäre Aussagen: wir können die eine Antwort wissen ("ja, Jesus ist Mensch"), ebenso die andere Antwort ("ja, Jesus ist Gott"), aber wir könne beide Antworten nicht gleichzeitig wissen ("Wie kann er Gott und Mensch zugleich sein?").

es sind zwei dreiecke. meinetwegen eins aus drei sozialen "rollen" und eins aus drei geistlichen "rollen". es bleibt also bei drei "rollen", auch wenn ich diese als "aspekte" bezeichnet habe und du darauf bestehst, sie im einen fall "hypostasen" zu nennen

Also die eine Hypoastase (Vater) ist in der Ewigkeit (oder meinetwegen auch "Himmel"), die andere hängt auf der Erde am Kreuz und schreit: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Erklär mal, wie das mit deinem "Muhammad"-Bild funktioniert. Der sugardaddy ist in Medina, der guru in Mekka und beklagt sich, dass der sugardaddy nicht bei ihm ist???

was die linie "Muhammad, Jesus, Vater, Heiliger Geist" bedeuten soll, verstehe ich allerdings nicht

Hatte ich schon mal gesagt: in meinem Bild ist Muhammad eine Linie, genauso wie Jesus. Das "->" bezeichnet eine Abbildung (im mathematischen Sinn des Wortes). Du wolltest es doch mathematisch haben, da solltest du so was doch wissen?

[helmut]

moment mal - jetzt bitte nichts durcheinanderbringen

Ok, damit nichts durcheinander gebracht wird, wiederhole ich mal:

Es gibt die Realität Gottes, und die übersteigt unser menschliches Denken. Sie entspricht im Vergleich mit dem Physiker die Realität, die der Physiker erforscht.

Es gibt die Trinitätslehre, eine "Theorie" über Gott. Sie entspricht der Arbeit des Physikers.

du hast gesagt:

Zumal auch das keine vollständige "Erklärung der Trinität" ist, eben weil Gott unser Denken übersteigt

Das "das" in dem Satz, den du von mir zitiert hast, bezog sich ja auf die Trinitätslehre (incl. Zweinaturenlehre ...) bzw. einer Aussage daraus.

du begründest als erstes die nichtvollständigkeit einer "Erklärung der Trinität" (was soll "trinitätslehre" denn anderes sein?) damit, daß "Gott unser Denken übersteigt" - und jetzt auf einmal soll sie doch wieder verstanden werden können?

Also noch einmal: die Trinitätslehre ist von Menschen erstellt und kann von Menschen verstanden werden (du musst "nur" dich in die Texte vertiefen, die dabei benutzten Begriffe untersuchen, d.h. ihre Herkunft aus der neuplatonischen Philosophie und die Veränderungen, die sie in den theologischen Diskussionen erfahren haben und so weiter).

Die Trinität, also das, was die Trinitätslehre beschreiben will, übersteigt unser Denken.

du meinst also, diese prinzipielle unvollständigkeit (weil ja "Gott unser Denken übersteigt") der trinitätslehre bedinge ihre verständlichkeit?

Nö, ist mir auch nicht klar, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.

sorry, das ist in der physik doch völlig anders

Physikalische Theorien sind von Menschen aufgestellt und können von Menschen verstanden werden. Oft ist dazu allerdings Spezialwissen erforderlich, das die meisten Menschen nicht haben. Die physikalische Wirklichkeit ist aber nicht von Menschen erfunden, und kann von Menschen anscheinend nicht vollständig verstanden werden.

Jesus ist Gott

wo soll das stehen?

Zum Beispiel Joh 1,1.

Der Heilige Geist ist Gott

wo soll das stehen?

Zum Beispiel legt Paulus in 2.Kor 3 eine Geschichte aus 2.Ms 34. In 1.Kor 3,16 zitiert er dann 2.Mos 34,34: Sooft er ins Zelt ging, um mit dem HERRN zu reden, nahm er die Verhüllung ab.. Die Schreibweise HERR zeigt, dass da da Wort יהוה steht, der Name Gottes. Paulus kommentiert sein Zitat mit: Der Herr aber ist der Geist, also sagt er, dass der Heilige Geist der HERR (יהוה) ist.

Vater, Sohn und Geist sind voneinander verschieden

und daraus schließt du, daß sie "eins" sind?

Nein, dass sie eins sind schließe ich daraus, dass sie alle Gott sind und es nur einen Gott gibt.

[Romero]

moment mal - jetzt bitte nichts durcheinanderbringen

Ok, damit nichts durcheinander gebracht wird, wiederhole ich mal:

Es gibt die Realität Gottes, und die übersteigt unser menschliches Denken. Sie entspricht im Vergleich mit dem Physiker die Realität, die der Physiker erforscht.

"Realität Gottes die unser menschliches Denken - und ganz besonders Logik - übersteigt" = die faulste Ausrede, die sich Gläubige je ausgedacht haben, wenn sie ihr unlogisch-wirres Weltbild nicht mehr erklären können. Ich werde nicht müde es zu schreiben: Christentum wie Judentum und Islam basieren auf einer OFFENBARUNG, basieren gerade auf dem Verständnis dessen was Gott und Gottes Wille ist, was daher entweder die "Unergründlichkeits-Theorie" oder aber die Religion an sich widerlegt, nicht aber beides zusammen zulässt.

du meinst also, diese prinzipielle unvollständigkeit (weil ja "Gott unser Denken übersteigt") der trinitätslehre bedinge ihre verständlichkeit?

Nö, ist mir auch nicht klar, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.

Ersetze "Unvollständigkeit" durch "Unperfektheit, da nicht von Gott, sondern vom Menschen gemacht", dann macht die Frage auch für dich Sinn.

Vater, Sohn und Geist sind voneinander verschieden

und daraus schließt du, daß sie "eins" sind?

Nein, dass sie eins sind schließe ich daraus, dass sie alle Gott sind und es nur einen Gott gibt.

Deine Logik ist demzufolge: Vater, Sohn und Geist sind zwar verschieden, alle sind Gott, aber da es nur einen Gott gibt, müssen sie also alle derselbe sein, habe ich das richtig verstanden?

[petronius]

gott ist kein mensch, besteht aber u.a. aus jesus, der mensch war?

Also wenn du wissen willst, was die Trinitätslehre (bzw. die Zweinaturenlehre) dazu sagt: demnach sind die göttliche und menschliche Natur in Jesus "unvermischt", also ist der Mensch Jesus Christus kein Teil Gottes ...

das macht die sache nicht übersichtlicher oder gar logischer

insofern:

ok, ich gebs auf...

Wenn wir jetzt in die Bibel schauen, stelle ich fest, dass es zwar Stellen gibt, an denen gesagt wird, dass Jesus Gott ist, und Stellen, an denen er als Mensch geschildert wird, aber keine Stelle an der steht "er war Gott und Mensch". Die beiden aussagen verhalten sich also wie antworten auf zwei komplementäre Aussagen: wir können die eine Antwort wissen ("ja, Jesus ist Mensch"), ebenso die andere Antwort ("ja, Jesus ist Gott"), aber wir könne beide Antworten nicht gleichzeitig wissen ("Wie kann er Gott und Mensch zugleich sein?")

wenn ich deinem analogon folge, ändert also jesus seine eigenschaft, entweder gott oder mensch zu sein, je nach betrachtungszeitraum?

Also die eine Hypoastase (Vater) ist in der Ewigkeit (oder meinetwegen auch "Himmel"), die andere hängt auf der Erde am Kreuz und schreit: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Erklär mal, wie das mit deinem "Muhammad"-Bild funktioniert. Der sugardaddy ist in Medina, der guru in Mekka und beklagt sich, dass der sugardaddy nicht bei ihm ist???

"hypostasen" können also miteinander reden. soll mir recht sein

Es gibt die Realität Gottes, und die übersteigt unser menschliches Denken. Sie entspricht im Vergleich mit dem Physiker die Realität, die der Physiker erforscht

falsch. der physiker geht ja gerade nicht davon aus, daß die von ihm beschriebene realität sein oder überhaupt menschliches denken übersteigt

Also noch einmal: die Trinitätslehre ist von Menschen erstellt und kann von Menschen verstanden werden

ja genau

du verstehst halt deine trinitätslehre mit hypostasen, ich verstehe meine mit aspekten

Die Trinität, also das, was die Trinitätslehre beschreiben will, übersteigt unser Denken

dann ist es höchst sinnlos, dazu eine lehre entwickeln zu wollen

Jesus ist Gott

wo soll das stehen?

Zum Beispiel Joh 1,1

???

da steht:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort

kein wort von jesus

Zum Beispiel legt Paulus in 2.Kor 3 eine Geschichte aus 2.Ms 34. In 1.Kor 3,16 zitiert er dann 2.Mos 34,34: Sooft er ins Zelt ging, um mit dem HERRN zu reden, nahm er die Verhüllung ab.. Die Schreibweise HERR zeigt, dass da da Wort יהוה steht, der Name Gottes. Paulus kommentiert sein Zitat mit: Der Herr aber ist der Geist, also sagt er, dass der Heilige Geist der HERR (יהוה) ist

da steht nix von einer dritten hypostase "heiliger geist". wenn z.b. oben steht "und Gott war das Wort", dann leitest du daraus ja auch nicht eine viereinigkeit vater, sohn, heiliger geist und wort ab

Vater, Sohn und Geist sind voneinander verschieden

und daraus schließt du, daß sie "eins" sind?

Nein, dass sie eins sind schließe ich daraus, dass sie alle Gott sind und es nur einen Gott gibt

aha - weil "es nur einen gott gibt", schließt du aus der verschiedenheit der drei einheiten vater, sohn und geist, daß sie "eins" sind?

das nennt man einen zirkelschluß

[petronius]

"Realität Gottes die unser menschliches Denken - und ganz besonders Logik - übersteigt" = die faulste Ausrede, die sich Gläubige je ausgedacht haben, wenn sie ihr unlogisch-wirres Weltbild nicht mehr erklären können. Ich werde nicht müde es zu schreiben: Christentum wie Judentum und Islam basieren auf einer OFFENBARUNG, basieren gerade auf dem Verständnis dessen was Gott und Gottes Wille ist, was daher entweder die "Unergründlichkeits-Theorie" oder aber die Religion an sich widerlegt, nicht aber beides zusammen zulässt

so ist es

man halte sich doch an wittgenstein:

wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

über etwas, das menschliches denken übersteigt, kann man nicht begründet sprechen - höchstens sinn- und haltlos plappern

[Fritz7]

Die Trinität, also das, was die Trinitätslehre beschreiben will, übersteigt unser Denken.

Trinität ist EINE von unendlich vielen, dem Göttlichen mehr oder weniger ähnlicheren oder doch unähnlicheren von Menschen über Generationen ersonnenen Gottesvorstellungen ... wie Eckhard hier vielleicht formulieren würde, menschliche Konventionen, von Gott zu sprechen ... Sie können damit gar nicht das Denken ALLER Menschen übersteigen. Wenn Du das für Dich annimmst, bleibt das Dein persönliches Problem.
Nirgends kann ein schlüssiger Beweis erbracht werden, dass Gott trinitär sei --- schon gar nicht "real" als per definitionem transzendentes Geisteskonstrukt! Also versuchs erst gar nicht ... liegt aber gewiss nicht daran, dass Göttliches menschliches Denken übersteigt. Das ist nur oberfaule Unterstellung von Denkfaulen.