Glaubt ihr an den Teufel und die Hölle?

[Reklov]

Du verwechselst wohl irgendeinen Sermon eines Theologen, ein "erbauliches" "Wort zum Sonntag", mit wissenschaftlicher Etymologie. Solche Tricks, die Scheinetymologien beinhalten, gehoeren zum normalen Handwerk von Predigern. Das gibt ihnen was zum Erzaehlen.

... denke eher, dass auch Du hierzu nichts Fundiertes beitragen kannst!    -  Bereits das hebräische Wort "satan" wird mit Gegner oder Widersacher übersetzt. 
Die genaue Herkunft des Wortes ist jedoch umstritten und kann nicht geklärt werden.    (So viel zu Deinem Glauben an die "wissenschaftliche Etymologie".)    
 
"Schaitan" steht für ein dämonisches, teuflisches Wesen. Dieses Lehnwort findet man aber auch gleichbedeutend im Arabischen.

Auch hier gilt: Leider kann nicht alles wissenschaftlich geklärt werden, denn viele Spuren verlieren sich im Nebel der Vergangenheit. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Ach hoer' doch mit Deinem unangebrachtem und besserwisserischen Gebrabbel auf. Die Etymologie des deutschen Wortes "Scheitern" (darum ging's) ist vollkommen klar, vor allem, da das Wort erst ein neuzeitlicher Zugang in die deutsche Sprache ist, dessen Ursprung samt Zwischenstufen bekannt ist. Irgendeinen Bezug zu "Schaitan" gibt's da nicht.

Was ich angesprochen habe, ist, dass schon mal ein Pfarrer den Bogen vom "Schaitan" zum "Scheitern" spannen mag, weil das gut klingt, sich eventuell sogar reimt, also fuer eine Predigt geeignet ist. Mit Etymologie hat das nichts zu tun. Einen "Spezialisten", der genauso verfaehrt und dann daraus "tiefsinnige" Schluesse zieht, haben wir ja sogar hier auf dem Forum.

Hier wird halt mit Bildern gearbeitet, diesmal sprachlicher Natur. Und als jedem bekanntes Bild spielen Teufel und Hoelle halt auch heute gerne mal eine Rolle.

[petronius]

der Bericht über die Abstammung des Wortes SCHAITAN (aus Persien) und dem damit verbundenen "scheitern" eines Menschen, kam mir vor Jahren mal in einem Zeitungsartikel unter die Augen.
Man sieht es immer wieder: frage 4 Experten und du bekommst 4 unterschiedliche Antworten/Auskünfte

finde den fehler!

So müsste man in diesem Fall auch das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache auf Korrektheit abklopfen können

hast du aber nicht. weil du gerne glaubst, was du halt glauben willst

Wer aber kann schon die Spuren des diesbezüglichen Wortes heute noch fehlerfrei zum Ursprung zurück verfolgen?

wenn du das schon so rhetorisch fragst - warum hast du dann so getan, als könntest du es?

[Reklov]

Du verwechselst wohl irgendeinen Sermon eines Theologen, ein "erbauliches" "Wort zum Sonntag", mit wissenschaftlicher Etymologie. Solche Tricks, die Scheinetymologien beinhalten, gehoeren zum normalen Handwerk von Predigern. Das gibt ihnen was zum Erzaehlen.

... dem Sermon von Theologen schenke ich schon seit Jahrzehnten keinerlei Beachtung! Du darfst aber gerne selbst darüber nachdenken, warum die Kirche seinerzeit Menschen auf dem sog. "Scheiterhaufen" verbrannte, welche man vorher beschuldigte, mit "Schaitan" (Satan) in Verbindung zu stehen! 

Auch die historische Untersuchung der Herkunft von Wörtern ist nicht in allen Fällen erfolgreich! Dass die Wortherkunft von "Schaitan" (Satan) einst aus dem alten Persien nach Westen "gewandert" war, ist eine berechtigte Theorie, welche aber nicht von mir aufgestellt wurde, sondern von Experten.
Den Verfasser des entsprechenden Artikels kann ich aber nicht mehr benennen, da ich keine Zeitungsausschnitte sammle.

Gruß von Reklov

[Reklov]

der Bericht über die Abstammung des Wortes SCHAITAN (aus Persien) und dem damit verbundenen "scheitern" eines Menschen, kam mir vor Jahren mal in einem Zeitungsartikel unter die Augen.
Man sieht es immer wieder: frage 4 Experten und du bekommst 4 unterschiedliche Antworten/Auskünfte

petronius 
finde den fehler!

... wenn selbst Experten daran scheitern, wieviel Zeit soll ich denn dafür aufwenden?

Reklov
So müsste man in diesem Fall auch das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache auf Korrektheit abklopfen können

petronius 
hast du aber nicht. weil du gerne glaubst, was du halt glauben willst

... mein Glaube wird u.a. von Vernunft geleitet. Deiner vermutlich ausschließlich von beobachtbaren, messbaren Fakten.
 

Reklov
Wer aber kann schon die Spuren des diesbezüglichen Wortes heute noch fehlerfrei zum Ursprung zurück verfolgen?

petronius 
wenn du das schon so rhetorisch fragst - warum hast du dann so getan, als könntest du es?

... ich habe lediglich auf Ulans Einwand geantwortet. Diesen Unterschied zu Deiner Behauptung solltest Du eigentlich erkennen können!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... dem Sermon von Theologen schenke ich schon seit Jahrzehnten keinerlei Beachtung! Du darfst aber gerne selbst darüber nachdenken, warum die Kirche seinerzeit Menschen auf dem sog. "Scheiterhaufen" verbrannte, welche man vorher beschuldigte, mit "Schaitan" (Satan) in Verbindung zu stehen!

Das habe ich ja. Daher mein Schluss, dass Dein "Gschichtl" Unsinn ist. Und ja, ich bin der Ansicht, dass Du da einem Theologen mit seinem "Wort zum Sonntag" oder einem entsprechenden Traktat auf den Leim gegangen bist.

Dass Du Dir nicht selber ueberlegen kannst, auf was fuer eine Art "Etymologie" Du da schaust, zeigt uns aber mal wieder, wie Deine Denkstrukturen funktionieren: konsistent Mysterien sehen, wo keine sind, dafuer aber "Erkenntnisse" sehen, wo ebenfalls keine sind. Und letztlich fehlt Dir jeglicher Sinn von Logik; woher das Wort "Satan" urspruenglich kam, ist fuer unseren Austausch ohne Belang.

[Reklov]

@Reklov: Ach hoer' doch mit Deinem unangebrachtem und besserwisserischen Gebrabbel auf. Die Etymologie des deutschen Wortes "Scheitern" (darum ging's) ist vollkommen klar, vor allem, da das Wort erst ein neuzeitlicher Zugang in die deutsche Sprache ist, dessen Ursprung samt Zwischenstufen bekannt ist. Irgendeinen Bezug zu "Schaitan" gibt's da nicht.

Was ich angesprochen habe, ist, dass schon mal ein Pfarrer den Bogen vom "Schaitan" zum "Scheitern" spannen mag, weil das gut klingt, sich eventuell sogar reimt, also fuer eine Predigt geeignet ist. Mit Etymologie hat das nichts zu tun. Einen "Spezialisten", der genauso verfaehrt und dann daraus "tiefsinnige" Schluesse zieht, haben wir ja sogar hier auf dem Forum.

Hier wird halt mit Bildern gearbeitet, diesmal sprachlicher Natur. Und als jedem bekanntes Bild spielen Teufel und Hoelle halt auch heute gerne mal eine Rolle.

... kein Grund, gleich einen solchen Ton anzuschlagen, besonders nicht für einen Moderator, zumal ja dabei die Regeln des Forums missachtet werden!   Schade, dass ich den diesbezüglichen Artikel über "Schaitan" nicht mehr zur Hand habe, sonst könnte ich den Autor benennen. Zumindest sollte/könnte dir der Begriff "Scheiterhaufen" zu denken geben! Dieser wird ja nicht deswegen "gebildet" worden sein, weil Menschen im Leben auf die eine oder andere Weise "gescheitert" sind, sondern, weil die Inquisition sie beschuldigte, mit "Schaitan" in Verbindung zu stehen.

Gerade, weil das Wort erst einen neuzeitlichen Zugang in die deutsche Sprache gefunden hat, ist Dein Argument mehr als schwach!

Über Schaitan/Satan kann selbst die Bibel nichts Greifbares berichten und die Fehldeutungen beginnen bereits bei Hesekiel 28. 11-19, was lediglich ein Klagelied über den König von Tyrus ist... aber auch als übernatürliche Beschreibung gedeutet werden kann. Ein gefundenes Fressen für Bibelkommentatoren.

Auch Jesaja 14, 12-19 gibt nicht viel über das WOHER des Bösen her!

Was Du so alles "für vollkommen klar" hältst, löst sich bei näherer Betrachtung oft auch nur in dasjenige auf, was einem mehrheitlichen Einvernehmen, einer Absprache unter vielen Menschen über das "Richtige" entspricht! - Nicht mehr und nicht weniger!   

Gruß von Reklov

[Ulan]

Zumindest sollte/könnte dir der Begriff "Scheiterhaufen" zu denken geben! Dieser wird ja nicht deswegen "gebildet" worden sein, weil Menschen im Leben auf die eine oder andere Weise "gescheitert" sind, sondern, weil die Inquisition sie beschuldigte, mit "Schaitan" in Verbindung zu stehen.

Gerade, weil das Wort erst einen neuzeitlichen Zugang in die deutsche Sprache gefunden hat, ist Dein Argument mehr als schwach!

Weil das Wort neuzeitlichen Ursprungs ist, wissen wir halt seinen Ursprung genau. "Scheiterhaufen" kommt von "Scheit", also den Holzscheiten, die den Haufen bilden. Das Wort "Scheitern" hat denselben Ursprung, weil die Plaene in "Scheite" zerschellen. Zuerst wurde das Wort fuer Schiffswracks verwendet, und in dem Fall ist auch noch die woertliche Beziehung zu sehen. Der Ursprung des Wortes ist das germanische "skida".

"Schaitan" dagegen ist ein arabisches Wort. Dass Du hier auf Arabisch zurueckgreifen musst, um irgendeinen Punkt zu machen, zeigt mal wieder, dass Du ueberhaupt nicht in der Lage bist, Fragen logisch zu durchdenken. Wo soll da der Bezug herkommen?

Über Schaitan/Satan kann selbst die Bibel nichts Greifbares berichten...

Aber natuerlich kann sie das. Satan, woertlich "derjenige, der einem Hindernisse in den Weg legt", ist ein Mitglied in Gottes Hofstaat und sein Chefanklaeger. Wenn nicht die Figur gemeint ist, die dieses Wort als Eigennamen traegt, wird auch schon mal ein anderer Engel Gottes, den dieser schickt, um jemanden aufzuhalten, so bezeichnet.

Was Du so alles "für vollkommen klar" hältst, löst sich bei näherer Betrachtung oft auch nur in dasjenige auf, was einem mehrheitlichen Einvernehmen, einer Absprache unter vielen Menschen über das "Richtige" entspricht! - Nicht mehr und nicht weniger!

Weisst Du, Du klammerst Dich halt an irgendeine dusselige Wortspielerei, die Dir ein Pastor mal praesentiert hat. An Deiner These ist nichts dran, was schon eine oberflaechliche Ueberpruefung aufzeigt. Da Du auch keinerlei Belege fuer Deine Position liefern kannst, kann man Deine Ansicht in diesem Punkt dahin tun, wo sie hingehoert: auf den Scheiterhaufen gestorbener Ideen.

[Reklov]

... dem Sermon von Theologen schenke ich schon seit Jahrzehnten keinerlei Beachtung! Du darfst aber gerne selbst darüber nachdenken, warum die Kirche seinerzeit Menschen auf dem sog. "Scheiterhaufen" verbrannte, welche man vorher beschuldigte, mit "Schaitan" (Satan) in Verbindung zu stehen!

Das habe ich ja. Daher mein Schluss, dass Dein "Gschichtl" Unsinn ist. Und ja, ich bin der Ansicht, dass Du da einem Theologen mit seinem "Wort zum Sonntag" oder einem entsprechenden Traktat auf den Leim gegangen bist.

Dass Du Dir nicht selber ueberlegen kannst, auf was fuer eine Art "Etymologie" Du da schaust, zeigt uns aber mal wieder, wie Deine Denkstrukturen funktionieren: konsistent Mysterien sehen, wo keine sind, dafuer aber "Erkenntnisse" sehen, wo ebenfalls keine sind.

... Deine Ansichten und Dein Schluss sind schon deswegen vollkommen falsch, weil ich seit Jahrzehnten keine Kirche mehr betreten habe, kann mich aber noch gut daran erinnern, dass selbst im damaligen Konfirmationsunterricht keine "Geschichten" dieser Art angesprochen worden waren!

Aber was soll's? - Pflege, wenn es dir denn so gefällt, Deine persönliche Art der Etymologie, sowie Deine individuellen "Denkstrukturen" über das Leben im Dasein, obwohl sich ja auch diese keinesfalls widerspruchsfrei unter dem Begriff "Wahrheit" einordnen lassen...  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... Deine Ansichten und Dein Schluss sind schon deswegen vollkommen falsch, weil ich seit Jahrzehnten keine Kirche mehr betreten habe...

Ist doch voellig uninteressant. Du hast uns hier schon irgendwelche Erbauungssstuecke von Pastoren praesentiert, die Du in der Zeitung oder online gelesen hast (im konkreten Fall hast Du uebrigens selbst eine Zeitung als Quelle genannt). Du versagst selbst an solch einfachen Argumenten. Da Du Dich selbst nicht an die Quelle Deiner These erinnern kannst, ist irgendein seelsorgerischer Kommentar die wahrscheinlichste Quelle.

Und ich pflege nicht "meine persoenliche Etymologie", sondern die allgemein anerkannte - die Dir uebrigens auch Bion schon zitiert hat.

[Reklov]

Weil das Wort neuzeitlichen Ursprungs ist, wissen wir halt seinen Ursprung genau. "Scheiterhaufen" kommt von "Scheit", also den Holzscheiten, die den Haufen bilden. Das Wort "Scheitern" hat denselben Ursprung, weil die Plaene in "Scheite" zerschellen. Zuerst wurde das Wort fuer Schiffswracks verwendet, und in dem Fall ist auch noch die woertliche Beziehung zu sehen. Der Ursprung des Wortes ist das germanische "skida".
"Schaitan" dagegen ist ein arabisches Wort. Dass Du hier auf Arabisch zurueckgreifen musst, um irgendeinen Punkt zu machen, zeigt mal wieder, dass Du ueberhaupt nicht in der Lage bist, Fragen logisch zu durchdenken. Wo soll da der Bezug herkommen?

Weisst Du, Du klammerst Dich halt an irgendeine dusselige Wortspielerei, die Dir ein Pastor mal praesentiert hat. An Deiner These ist nichts dran, was schon eine oberflaechliche Ueberpruefung aufzeigt. Da Du auch keinerlei Belege fuer Deine Position liefern kannst, kann man Deine Ansicht in diesem Punkt dahin tun, wo sie hingehoert: auf den Scheiterhaufen gestorbener Ideen.

... diese "Wortspielerei", wie Du es nennst, hat mir kein Pastor präsentiert, sondern sie war das Thema eines historisch untermauerten Zeitungsartikels, den ich leider, wie vieles andere, im Papiercontainer entsorgt habe  ... und somit leider keine Belege liefern kann. 

"Schaitan" ist zwar ein arabisches Wort, - der persische Begriff lautet jedoch sehr ähnlich: seijtan. - Und wenn Du auf die Landkarte schaust, so war und ist Persien (der Iran) nach wie vor ein direkter Nachbar von Arabien.

Ob nun aus "Schaitan" auch die "Holzscheite" abgeleitet werden können, ist eine mögliche sprachliche Zweideutigkeit. Nicht ohne Grund sind ja deswegen auch Bibelübersetzungen aus dem Hebräischen sehr schwierig, weil im Hebräischen (so war zu lesen!) manche Worte bis zu 6, ja 7 Unterbedeutungen haben! 

Dusselig könnte also auch die lediglich "einseitige" Deutung eines bestimmten Wortes sein? 

Gruß von Reklov

[Bion]

Dass die Wortherkunft von "Schaitan" (Satan) einst aus dem alten Persien nach Westen "gewandert" war, ist eine berechtigte Theorie, welche aber nicht von mir aufgestellt wurde, sondern von Experten.

Dann sollte diese "berechtigte Theorie" doch irgendwo in der einschlägigen Fachliteratur zumindest als Randbemerkung auffindbar sein.

Nochmals:

Der Ausdruck "Shaitan" (oder "Schaitan" wie du zu transkribieren pflegst) ist in keinem altpersischen Text auffindbar.

Der Geschichte mit dem Zeitungsartikel liegt eine Missdeutung zugrunde oder sie ist erfunden.

"Satan" und "Shaitan" entstammen dem westsemitischen Sprachenkreis. Das sehen alle Fachgelehrten so, die sich mit der Frage bisher befasst haben. Abweichende Meinungen gibt es zur Frage auf welche Weise die beiden Begriffe (der hebräische und der arabische) zueinander in Beziehung stehen. Die Mehrheitsmeinung dazu ist, dass "Shaitan" (über das Äthiopische, ebenfalls eine westsemitische Sprache) dem Hebräischen entlehnt ist. Auch die griechische Form σατανᾶς ist eine Entlehnung aus dem Hebräischen.

[exkath]

... diese "Wortspielerei", ...
Ob nun aus "Schaitan" auch die "Holzscheite"

Scheiterhaufen (m) Stoß aus Holzscheiten...
Scheit (n) durch Hacken, Spalten zugehauenes Stück Holz vom Stamm; ...<ahd. scit "Holzscheit", engl. shide; verwandt mit scheiden]

Q.: Wahrig Deutsches Wörterbuch 1986

[Ulan]

... diese "Wortspielerei", wie Du es nennst, hat mir kein Pastor präsentiert, sondern sie war das Thema eines historisch untermauerten Zeitungsartikels, den ich leider, wie vieles andere, im Papiercontainer entsorgt habe  ... und somit leider keine Belege liefern kann.

Du bleibst bei Deinem "glaub mir einfach!", obwohl Du gar nichts findest, was Deine Haltung belegt. Das ist eine unvernuenftige Erwartung. Es verlangt ja niemand, dass Du den originalen Zeitungsartikel findest, sondern dass Du irgendetwas findest, das Deine Haltung untermauert - da ist aber schlicht nichts. 

"Schaitan" ist zwar ein arabisches Wort, - der persische Begriff lautet jedoch sehr ähnlich: seijtan. - Und wenn Du auf die Landkarte schaust, so war und ist Persien (der Iran) nach wie vor ein direkter Nachbar von Arabien.

Ja, und hat den Begriff aus dem Arabischen uebernommen. Was soll das also? Zumal die Etymologie von "Schaitan" fuer das, worueber wir hier reden, sowieso nicht interessiert. Das hebraeische Wort ist in sehr alten Texten in seiner Grundbedeutung, also "Widersacher", gebraucht. Was Du nachweisen muesstest, waere irgendeine wie auch immer geartete Verbindung zum deutschen Wort "Scheitern"; eine solche Verbindung existiert nicht.

Was aus Persien kommt, ist das, was wir unter "Teufel" verstehen, also Ahriman.

Ob nun aus "Schaitan" auch die "Holzscheite" abgeleitet werden können, ist eine mögliche sprachliche Zweideutigkeit.

Nein, da ist keinerlei Zweideutigkeit. Fuer die Ableitung aus "Schaitan" gibt es exakt gar keine Evidenz. Fuer die Ableitung aus Holzscheiten haben wir dagegen eine Menge Evidenz, inklusive wie sich der Gebrauch des Wortes "Scheitern" aus der Bedeutung von "Scheiten" im Laufe des 16. und 17. Jahrhunderts entwickelt hat. Da ist also nichts zweideutig, wenn eine Erklaerung sehr gut belegt ist, die andere aber nicht die geringste Evidenz auf ihrer Seite hat. Du ergehst Dich mal wieder in falschen Aequivalenzen, die Du einfach so erfindest.

Nicht ohne Grund sind ja deswegen auch Bibelübersetzungen aus dem Hebräischen sehr schwierig, weil im Hebräischen (so war zu lesen!) manche Worte bis zu 6, ja 7 Unterbedeutungen haben! 

Das wiederum ist ein Non sequitur.

Dusselig könnte also auch die lediglich "einseitige" Deutung eines bestimmten Wortes sein? 

"Dusselig" ist es, auf einer Erklaerung zu bestehen, die auf vagen Erinnerungen beruht, die durch nichts ausserhalb dieser vagen Erinnerungen belegbar ist, waehrend diese Erklaerung gleichzeitig durch vielfach belegte und allgemein anerkannte Erklaerungen widerlegt ist.

[Reklov]

"Schaitan" ist zwar ein arabisches Wort, - der persische Begriff lautet jedoch sehr ähnlich: seijtan. - Und wenn Du auf die Landkarte schaust, so war und ist Persien (der Iran) nach wie vor ein direkter Nachbar von Arabien.

Ulan
 Ja, und hat den Begriff aus dem Arabischen uebernommen. Was soll das also? Zumal die Etymologie von "Schaitan" fuer das, worueber wir hier reden, sowieso nicht interessiert. Das hebraeische Wort ist in sehr alten Texten in seiner Grundbedeutung, also "Widersacher", gebraucht. Was Du nachweisen muesstest, waere irgendeine wie auch immer geartete Verbindung zum deutschen Wort "Scheitern"; eine solche Verbindung existiert nicht.
Was aus Persien kommt, ist das, was wir unter "Teufel" verstehen, also Ahriman. 

... Ahriman stammt aus dem alten Mittelpersien. Wie riesig aber das alte Persische Reich war und welche Gebiete darin alle eingebunden gewesen waren: siehe unten. 

Ob nun aus "Schaitan" auch die "Holzscheite" abgeleitet werden können, ist eine mögliche sprachliche Zweideutigkeit.

Ulan 
Nein, da ist keinerlei Zweideutigkeit. Fuer die Ableitung aus "Schaitan" gibt es exakt gar keine Evidenz. Fuer die Ableitung aus Holzscheiten haben wir dagegen eine Menge Evidenz, inklusive wie sich der Gebrauch des Wortes "Scheitern" aus der Bedeutung von "Scheiten" im Laufe des 16. und 17. Jahrhunderts entwickelt hat. Da ist also nichts zweideutig, wenn eine Erklaerung sehr gut belegt ist, die andere aber nicht die geringste Evidenz auf ihrer Seite hat. Du ergehst Dich mal wieder in falschen Aequivalenzen, die Du einfach so erfindest.

... wie bereits geschrieben: diese Deutung des Wortes "scheitern" ist nicht von mir "erfunden" worden! - Du sprichst vom 16. und 17. Jahrhundert, - der Autor des damaligen Artikels berief sich aber auf das alte Persien. Und die Ausdehnung dieses einst so mächtigen und riesigen Reiches, umfasste damals (400 v. Chr.) weit mehr als heute: z.B. die Türkei, Teile von Ägypten, Lybien, Syrien, Armenien, Mesopotamien, Assyrien, Babylonien, Teile von Thrakien ...
  

Nicht ohne Grund sind ja deswegen auch Bibelübersetzungen aus dem Hebräischen sehr schwierig, weil im Hebräischen (so war zu lesen!) manche Worte bis zu 6, ja 7 Unterbedeutungen haben! 

Ulan
Das wiederum ist ein Non sequitur.

... auch diese Info ist nicht von mir, sondern wurde in einem Artikel erwähnt, welcher die fehlerhafte Luther-Übersetzung des AT kritisierte! Rede darüber doch mal mit einer Person, welche das alte Hebräisch gut und sicher beherrscht. Dann erfährst Du evtl. mehr darüber!

Übrigens: nicht alles kann aus zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden und nicht in jedem Fall kann ein zureichender Grund für die Wahrheit einer These angeboten/vorgelegt werden. 
Manchmal können 2 Aussagen richtig sein, aber weder ist dabei Sicherheit im Spiel, noch können Anfang oder Ende korrekt beziffert werden.

So kann man z.B. beherzigen:

Wenn ich in Ulm bin, bin ich in Deutschland.
Ich bin nicht in Ulm.
>Non sequitur<: Deshalb bin ich auch nicht in Deutschland.

Gruß von Reklov