Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Ulan]

Jakarta z.B. versinkt gerade im Meer, da zuviel Wasser aus dem Boden gepumpt wird.

Wie darf man sich das vorstellen?

Grundwasser braucht Platz im Boden. Wird es abgepumpt, sinkt der Boden darueber ab. Die Stadt von knapp 11 Millionen Einwohnern (35 Millionen im Ballungsraum) sinkt im Schnitt zwischen 5 und 10 Zentimetern im Jahr, die noerdlichen Kuestenregionen 20-25 cm pro Jahr. Es wird damit gerechnet dass bis 2050 ein Drittel der Stadt unter Wasser versunken ist, trotz der Schutzmauern, die gebaut werden (so schnell kann man die gar nicht erhoehen). Indonesien baut deshalb auf Kalimantan (Borneo) eine neue Hauptstadt.

[Geobacter]

Jakarta z.B. versinkt gerade im Meer, da zuviel Wasser aus dem Boden gepumpt wird.

Wie darf man sich das vorstellen?
Wenn "zuviel Wasser" aus dem Boden gepumpt wird, wird es ins Meer abfließen

Ich glaube nicht, dass dadurch der Meeresspiegel des Ozeans einen Millimeter steigt

Zu viel Panik machen ist auch nicht gut

Durch ein ständiges absenken des Grundwassers.. das dann auf den damit bewässerten Feldern verdunstet, kommt es auch zu einem Absinken der Landmassen darüber. Und wenn diese Landmassen nur knapp über dem Meeresspiegel liegen, kommt es wiederum zu solch Überflutungen mit denen derzeit die Menschen auf Jakarta zu kämpfen haben.

Es ist schon erstaunlich, dass einer, der ansonsten nichts lieber tut, als mit seinen eigenen Verschwörungstheorien andere emotional aufzuhetzen (Waschweiber-Syndrom) ....nichts von tatsächlichen Fakten wissen will. Wirklich erstaunlich ist es im eigentlichen Sinne nicht. da das Problem medizinisch (der Leidensdruck dahinter) ja durchaus bekannt ist.

[Sinai]

Wirklich erstaunlich ist es im eigentlichen Sinne nicht. da das Problem medizinisch (der Leidensdruck dahinter) ja durchaus bekannt ist.

Dann schau dir einmal dein Photo an und die vielen Stänkereien der letzten Jahre von dir gegen zahllose Teilnehmer

[Sinai]

Indonesien baut deshalb auf Kalimantan (Borneo) eine neue Hauptstadt.

Wer weiß, ob das der wahre Grund ist.
Als im Krimkrieg 1854 die Briten ein Invasionsgeschwader gegen die Russen ins Schwarze Meer schickten, fuhren dutzende schwere Kriegsschiffe in 100 Meter Abstand an der osmanischen Hauptstad Istambul vorbei, und den Türken wurde klar, dass diese Kriegsschiffe Istambul mühelos zerschießen hätten können (so wie einst die Franzosen 1830 das Piratennest Algier). Deshalb wurde 1854 der (teure und deshalb nicht schnell realisierbare) Plan geboren, eine neue Hauptstadt zu errichten. Ankara

Die Oberschicht von Indonesien will halt Geld aus dem Katastrophentopf der UNO

[Ulan]

Aha. Du weisst also nichts ueber die Probleme einer Stadt wie Jakarta und lenkst wieder mal damit ab, dass angeblich ein paar braune Leute hinter unserem Geld her sind. Wie nennt man so etwas doch gleich?

Die Insel Java hat ziemlich exakt so viele Einwohner wie ganz Russland. Da ist es etwas eng. Wenn dann noch die groesste Stadt der Region absaeuft, muessen die Leute halt irgendwo hin, was dann auch bei der Loesung des Problems selbst helfen sollte.

[Sinai]

Jetzt hast Du mich auf das Nebenthema Indonesien neugierig gemacht.
Der Präsident ist seit 2014 Joko Widodo
Laut Joko Widodo - Wikipedia haben sich "die Staatsschulden in den ersten vier Jahren seiner Amtszeit verdoppelt"

Ein Meister der Sparsamkeit ist das nicht.

Klar versprechen die Banken den Leuten eine prachtvolle Zukunft aufgrund der Schulden, das dicke Ende kommt dann später . . .

Die neue Landeshauptstadt solle laut Wikipedia 34 Milliarden Dollar kosten, Vierunddreißigtausend Millionen Dollar
Wie immer werden Bauprojekte dann viel, viel teurer

Und Schulden machen, die dann die Kinder und Kindeskinder samt Zinseszinsen zurückzahlen müssen ?

Und was soll dann mit der 10 Millionen Stadt Jakarta werden? Schau Dir die Skyline von Jakarta im Wikipedia an. So viele Wolkenkratzer! Das werden dann unbewohnte Büro Hochhäuser, die Lifte außer Betrieb, eine entsetzliche Geisterstadt mit unzähligen verlassenen Wolkenkratzern ohne Aufzüge und ohne Hochdruckpumpen um Trinkwasser hochzupumpen bleibt dann übrig. Das wird ein entsetzlicher Slum werden, eine Ballung von etlichen Millionen Menschen ohne Ärzte und ohne Infrastruktur, ohne Schulen und ohne U-Bahn! Das nächste Megaproblem

[Sinai]

Aber prinzipiell sind Bauvorhaben meist sinnvoll. Aber nur, wenn sie gut durchdacht sind, und zu Ende gedacht.
Sinnvolle Bauvorhaben, Staudämme und Eisenbahnbau und Wasserwerke sind besser als der Fatalismus, der manchmal aus der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies resultiert.
Mit Gott zu hadern, weil es Leid gibt, ist wenig zielführend. Du hast das gleich richtig erkannt:
Beitrag #2

Oh, die Theodizee-Frage mal wieder.

Hunger, Dürre, Armut, Seuchen sind Probleme, die durch die Menschen gelöst werden sollen.

[petronius]

Die Ursachenforschung fragt warum es Leid gibt: "Warum gibt es Hunger?"
Viel interessanter wäre es doch zu fragen: "Wie kann man den Hunger bekämpfen?"

wie willst du etwas bekämpfen, dessen ursache dir nicht klar ist?

Die Fragestellung "Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?" wurde aber in Bereich Christentum und Theologie gestellt.
Beitrag #2

Oh, die Theodizee-Frage mal wieder.

Die theologische (biblische) Frage "Warum gibt es Hunger?" versucht, eine biblische "Antwort" darauf zu geben: Wegen des Sündenfalls von Adam und Eva

Da sind sich alle biblischen Denominationen einig. Aber mit dieser Antwort wird die Sahelzone nicht fruchtbarer, wächst nördlich des Polarkreises kein Getreide

Ist ganz schön, einmal zu hören, das mit dem Sündenfall, und dass Gott sagte "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" (3 Mose 17-19) aber davon wird auch keiner Satt. Die theologische Erklärung ist zwar erbaulich, löst aber das Problem des Leides nicht.

Hier ist schon die naturwissenschaftliche Analyse des Bodens in der Sahelzone wichtig: pH-Wert, Torfgehalt, Wassergehalt, dann Bewässerungskanäle bauen, Kunstdünger, Schädlingsbekämpfungsmittel gegen Heuschrecken mit Flugzeugen versprühen, ganz einfach moderne Technik

dieser sermon hat nicht das geringste mit der von mir gestellten frage zu tun

gibts darauf noch antwort?

wohl nicht, denn dann müßtest du ja eingestehen, wieder mal unsinn geschwätzt zu haben, und jetzt davon ablenken zu wollen

und zum "Torfgehalt des Bodens in der Sahelzone":

ist das realsatire oder hast du wirklich schon wieder mal so gar keine ahnung von dem, worüber du dich ausläßt?

[petronius]

Jetzt hast Du mich auf das Nebenthema Indonesien neugierig gemacht

was zwei dinge bedeutet:

erstens dein eingeständnis, vorhin schon wieder zu etwas gaaaanz weit das maul aufgerissen zu haben, von dem du nicht den hauch einer ahnung hast

zweitens, daß du dich wieder mal in eine themenverfehlung stürzt, um von dem von dir vorgebrachten unsinn abzulenken

wenn du die problematik und zusammenhänge von grund-, oberflächen- und meerwasser sowie deren übernutzung und daraus (auch im zusammenhang mit der klaimakatastrophe) für die zivilisation nachteiligen folgen zur sprache bringen willst, mach einen eigenen thread auf

allerdings nicht zur diskussion, für welche du aufgrund fehlenden wissens ohnehin nicht satisfaktionsfähig bist, sondern schlicht, um anderen, die es (besser) wissen, zuzuhören und endlich mal dazu zu lernen

[Sinai]

Auf die sehr offene Fragestellung des Threadstarters "Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?" kann man in drei Richtungen antworten:

1.) Die Antwort der Abrahamitischen Religionen (Sündenfall durch Adam und Eva und deshalb Vertreibung aus dem Paradies)
Viele beginnen deshalb, mit dem Gott der Väter zu hadern:
Beitrag #2

Oh, die Theodizee-Frage mal wieder.

2.) Die vielen Antworten der sonstigen Religionen vom Alten Reich des Niltals bis zum Chinesischen Meer vor 3000 Jahren.

3.) Der Versuch einer nichtreligiösen Antwort. Hier greift erstmals das griechische Denken, das sich vom altorientalischen Dämonenglauben verabschiedet, der als Ursache jedweder Krankheit Dämonen sieht. Seuchen werden nun anders gesehen - als Naturkatastrophe - und der Mensch beginnt, dagegen tätig zu werden.
Laster allerdings konnten von den alten Griechen nicht erforscht und bekämpft werden. Warum trinkt jemand Theriak (in Rotwein aufgelöstes Opium) und macht dann eine gewalttätige Orgie zu Ehren des Dyonisos ? In Rom nannte man das später Bacchanal. Sehr spannend siehe
Bacchanalienskandal - Wikipedia

[Ulan]

Du tust immer so, als haette die Diskussion des Threads nicht stattgefunden. Die vierte Moeglichkeit ist selbstverstaendlich:
Die Frage hat keine Antwort, da sie falsch gestellt ist.

[Sinai]

Die Frage hat keine Antwort, da sie falsch gestellt ist.

Sehr richtig!

Das habe ich schon in Beitrag #62 angemerkt:

Die Fragestellung "Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?" wurde aber in Bereich Christentum und Theologie gestellt.

Die theologische (biblische) Frage "Warum gibt es Hunger?" versucht, eine biblische "Antwort" darauf zu geben: Wegen des Sündenfalls von Adam und Eva

Da sind sich alle biblischen Denominationen einig. Aber mit dieser Antwort wird die Sahelzone nicht fruchtbarer, wächst nördlich des Polarkreises kein Getreide

( . . . )

Die Antwort mit dem Sündenfall von Adam und Eva führt zu Fatalismus wie ich schon in Beitrag #82 andeutete
"Kann man eh nichts machen"

Im Grunde interessiert es eine vom Hochwasser heimgesuchte Familie Ostasiens oder Mitteleuropas einen feuchten Kehricht, zu ihrem Elend noch ein biblisches Gerede über den Sündenfall von Adam und Eva und der Vertreibung der Menschheit aus der Paradies zu hören. Die wollen praktische Hilfe und wer wegen der riesigen Schäden die nicht zu geben imstande ist soll wenigstens respektvoll schweigen

[Geobacter]

Die Antwort mit dem Sündenfall von Adam und Eva führt zu Fatalismus wie ich schon in Beitrag #82 andeutete
"Kann man eh nichts machen"

Wir wissen, dass der Bibel-Gott allmächtig und allwissend ist. Was sich ja durch seine auserwählten Propheten, die uns in der Bibel die Zukunft vorhersagen... lange, bevor die vorhergesagten Ereignisse eintreten, beweisen lässt.
Es ist von daher nicht davon auszugehen, dass Adam und Eva damals eine echte / reale Chance hatten. Der Bibel- Gott wollte, dass wir leiden SOLLEN. Es sei denn, Gott irrt sich auch sonst häufig. Wenn er die Zukunft plant.

Und hätten Adam und Eva damals gewusst, was man unter "Sterben" zu verstehen hat .... hätten sie sich freilich anders entschieden.

[Sinai]

Wir wissen, dass der Bibel-Gott allmächtig und allwissend ist. Was sich ja durch seine auserwählten Propheten, die uns in der Bibel die Zukunft vorhersagen... lange, bevor die vorhergesagten Ereignisse eintreten, beweisen lässt.
Es ist von daher nicht davon auszugehen, dass Adam und Eva damals eine echte / reale Chance hatten. Der Bibel- Gott wollte, dass wir leiden SOLLEN.

Das ist aber sehr schlimm, was du schreibst. Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?


Adam und Eva waren ja keine programmierten Roboter

[Lovest]

Gutes und löbliches gibt's deshalb weil das in der Welten(ur)struktur so vorgesehen und wahrnehmbar ist.

Gnade als Frucht der Liebe sühnt Fehler was beim Fehlenden Wohlbehagen schafft. Somit erhöht Streben nach Wahrheit bei Verständigkeit die Chance auf eine bessere Welt.
Eine bessere Welt fördert das Allgemeinwohl und bildet eine Evolution sodass beim Idealzustand keinerlei Strafmassnahmen nötig sind um ihn herzustellen, wo möglichst alle tauglich und "mitmachbereit" sind und alle schützenswerten individuellen Grundbedürfnisse jedweden Gesellschaftsmitglieds berücksichtigt werden.

Böses tun hat meist Leid als Konsequenz. Ist also, sei es für den Ausübenden, sei es für den Betroffenen, jedenfalls ein Abweichen von diesem geschilderten Prinzip und der "goldenen Regel des Christentums".
Leid ist genau besehen also in jedem evolutionären System vorhanden welches nicht dem absoluten Optimum entspricht. Absolutes Optimum hat eigentlich einen Reinheitsgrad (an systembezogener Wahrheit) von 100% bzw ist auf feinstofflicher Ebene wohl eine Energieform die vorstellbar ist wie gleißendstes Licht das aus sich selbst strahlt und ruht, wohl aus gutem Grund sagt man zu den höchsten Geistern in einem Fachbereich auch "helles Licht" oder Erleuchteter.

Die Bibel selbst berichtet in der Offenbarung von der Sonne als Symbol für Wahrheit, wobei diese aber freilich auch noch feststofflicher Natur ist...es also offenkundig noch ein "darüber" geben tut.
Der Leidensweg von Jesus Christus war in unserer Schöpfung also auch ein vorläufiger Akt in der Gnadenevolution.
Im Alten Testament heißt es aus YHWHs Mund gar , dass noch ein Schleier über der Welt liege.
Das bedeutet mMn dass die Welt von Anfang an festgelegt wurde, nur dass das erst in unserer heutigen Zeit offenbar werden würde. Versucht man das komplett durchzudenken, ergibt sich, dass Gott dann auch verantwortlich für das Leid war. Gerade Corona hat das auch gezeigt.

Unter Zuhilfenahme der Analyse der unterschiedlichen Geistesaspekte "in Gott" zeigt, dass schon von vornherein allein daraus Diskrepanz beim Moralanspruch bestand, Wesen zu machen, die den Turmbau von Babel betreiben, gleichzeitig aber andere dadurch ins Hintertreffen kamen.
Diejenigen also die "Böse" waren, gaben Gott damit Gelegenheit, die "andere Seite" zu rächen. Diese Spirale zieht sich schon im Alten Testament eigentlich durch eine Menge Kapitel, stets wurde dem Schuld/Sühne Prinzip gehuldigt.

Ein durchbrechen desselben ist eigentlich nur durch Schuldfreistellung zu erwirken, und das ist eigentlich ja dass, von dem Jesus Christus sprach.