Konnten die Jünger Befehle erteilen ?

[Ulan]

Lukas schrieb das Evangelium irgendwann zwischen 56 und 90 n. Chr.
Ihm saß sicher noch der Schreck im Nacken

Papias wusste vom Lukas-Evangelium um 110 n.Chr. noch nichts. Es ist auch kaum als Manuskript ueberliefert, wahrscheinlich deshalb, weil es das Evangelium der Markioniten war. Es ist in seiner Endform wahrscheinlich sehr spaet.

Von einer judaeischen Texttradition ist nichts bekannt. Wie Du weisst, sind alle NT-Manuskripte auf Griechisch verfasst, fernab von Vorgaengen in Judaea.

Vielleicht ist diese Textstelle tatsaechlich sehr frueh. Der markionitische Jesus war kein Mensch, sondern ein vom Himmel herabgestiegener Gott, mit einem Koerper aus himmlischen Materialien. Der hat natuerlich von sich aus eine ganz andere Befehlsgewalt.

[Sinai]

"Gotteslaesterung"

Wenn ein Jude sagte (und diese beiden Jünger waren Juden), daß sie "befehlen" wollen, daß Feuer vom Himmel fällt, dann konnte so eine Äußerung durchaus zu einer Anklage wegen Gotteslästerung führen

Ich schrieb sehr vorsichtig:

Ich stelle mal in den Raum, daß dieser Vorschlag der beiden Jünger unter Umständen von den Juden als Gotteslästerung gewertet werden hätte können.

[Sinai]

Lukas schrieb das Evangelium irgendwann zwischen 56 und 90 n. Chr.
Ihm saß sicher noch der Schreck im Nacken

Papias wusste vom Lukas-Evangelium um 110 n.Chr. noch nichts. Es ist auch kaum als Manuskript ueberliefert, wahrscheinlich deshalb, weil es das Evangelium der Markioniten war. Es ist in seiner Endform wahrscheinlich sehr spaet.

Von einer judaeischen Texttradition ist nichts bekannt. Wie Du weisst, sind alle NT-Manuskripte auf Griechisch verfasst, fernab von Vorgaengen in Judaea.

Vielleicht ist diese Textstelle tatsaechlich sehr frueh. Der markionitische Jesus war kein Mensch, sondern ein vom Himmel herabgestiegener Gott, mit einem Koerper aus himmlischen Materialien. Der hat natuerlich von sich aus eine ganz andere Befehlsgewalt.

Ich will jetzt hier nicht diskutieren, was Papias wußte und was nicht.
Ist interessant, aber hier OT
Vielleicht kannst Du einen Thread eröffnen ? Wäre echt spannend


Hier geht es um meine These, daß die Evangelisten beim formulieren ihrer Schriften sehr auf der Hut waren, um nur ja keinen weiteren Konflikt mit dem jüdischen Establishment hervorzurufen

Es geht um das Thread-Thema "Konnten die Jünger Befehle erteilen ?"

[Ulan]

Ich will jetzt hier nicht diskutieren, was Papias wußte und was nicht. Ist interessant, aber hier OT

Hier geht es um meine These, daß die Evangelisten beim formulieren ihrer Schriften sehr auf der Hut waren, um nur ja keinen weiteren Konflikt mit dem jüdischen Establishment hervorzurufen

Genau darum geht es mir auch. Als die Evangelisten schrieben, gab's kein "juedisches Establishment" mit Befugnissen mehr (in Alexandria waere es eventuell gefaehrlich gewesen). Deshalb halte ich Deine These fuer unsinnig.

Das Herbeirufen von Feuer war, wenn es im Namen Gottes erfolgte und Erfolg hatte, ein Zeichen goettlicher Gnade, keine Gotteslaesterung. Wie bei Elias eben. Wobei die Elias-Erwaehnung halt erst Hunderte von Jahren spaeter eingefuegt wurde.

[Harpya]

Genau darum geht es mir auch. Als die Evangelisten schrieben, gab's kein "juedisches Establishment" mit Befugnissen mehr. Deshalb halte ich Deine These fuer unsinnig.

Das Herbeirufen von Feuer war, wenn es im Namen Gottes erfolgte und Erfolg hatte, ein Zeichen goettlicher Gnade, keine Gotteslaesterung. Wie bei Elias eben.

Ja, Befehle erteilen kann schliesslich jeder.
Ob die einer hört, berücksichtigt oder für Blödsinn hält müsste erstmal belegt werden.

Auch Mitdiskutanten möchten gerne mal was verbieten,
Religion allgemein auch.
Wer war das nochmal " Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube"
Worte allein sind Schall und Rauch.

[Ulan]

Und warum hatte dann der Jude Baruch Spinoza so große Angst vor den Juden ?

Wegen seiner pantheistischen oder atheistischen Thesen? Er lehnte die Existenz eines persoenlichen Gottes mit menschlichen Eigenschaften ab. Damit hing man sich damals sehr weit aus dem Fenster.

Irgendwelche Geschichten ueber wunderwirkende Messiahs waren aber um 100 nichts, was jemanden gross aufregen wuerde. Das mag lokal anders gewesen sein.

Aber ich glaube Du hast Bions Bemerkung uebersehen, dass der "Elia" nicht mal in der Vulgata steht, und in fruehen griechischen Texten auch nicht. D.h., dieser Einschub erfolgte Hunderte von Jahren nachdem die Evangelisten schon lange beerdigt waren.

[Sinai]

Das Herbeirufen von Feuer war, wenn es im Namen Gottes erfolgte und Erfolg hatte, ein Zeichen goettlicher Gnade, keine Gotteslaesterung.

Glaubst Du im Ernst, daß das Judentum das so gesehen hätte ??

Falls das zur Zeit des Tempels geschrieben wurde (56 n. Chr.), regierten noch die Sadduzäer. Die hätten vermutlich sofort wegen Gotteslästerung und Landfriedensbruch Anklage bei den Römern erhoben ! "Diese beiden Verbrecher haben Gott gelästert! Und sie wollen ein Dorf mit Feuer vernichten! Da steht es geschrieben in ihrem Buch! Ein krasser Bruch der Pax Romana! Sie befürworten Gewalt in der Provinz Judäa!"

Falls das nach der Zerstörung des Tempels war (nach dem Jahr 70), dann waren bereits die Pharisäer die Opinion Leader im Diasporajudentum.
Auch sie hätten vermutlich sofort Stunk gemacht !
a) Anzeige bei der römischen Behörde egal an welchem Ort
b) Ausspruch des cherem mit allen Konsequenzen

Anmerkung:
Die Judenchristen konnten den cherem sehr lange verhindern, bis ins Jahr 135
Erst nach dem gescheiterten Bar-Kochba-Aufstand kam es zum offenen Konflikt.

Bis dahin versuchten die Judenchristen, die Pharisäer nicht unnötig zu provozieren. Bis zum Jahr 135 schwelte der Konflikt unter der Oberfläche.
Manchmal wurde er heiß (Hinrichtung Jesu, Steinigung des Stephanus), aber bis 135 waren noch viele Judenchristen Angehörige der Synagogen.

Wie dem auch sei: ein befehlen daß Feuer vom Himmel fällt, wäre von den Juden (gleichwohl ob Sadduzäer oder Pharisäer) als extreme Anmaßung gesehen worden. Es war ja nicht von "bitten" die Rede, sondern von "befehlen"

Und nun wurde Elia erwähnt, um das Judentum zu besänftigen. Aber es wurde darauf vergessen, daß Elia nicht befohlen hatte, daß Feuer vom Himmel fiel, sondern er hatte darum gebetet. Ein kleiner, aber feiner Unterschied

So ging diese Schutzbehauptung ohnehin ins Leere

Irgendwie glaube ich schon, daß das Lukasevangelium die Wahrheit schrieb.
Denn so blöd wäre keiner gewesen, eine derart unvorteilhafte Geschichte zu erfinden

[Ulan]

Und nun wurde Elia erwähnt, um das Judentum zu besänftigen.

Elia wurde aber nicht vor 500 oder noch spaeter erwaehnt. Deine These ist falsch.

[Sinai]

dass der "Elia" nicht mal in der Vulgata steht, und in fruehen griechischen Texten auch nicht. D.h., dieser Einschub erfolgte Hunderte von Jahren nachdem die Evangelisten schon lange beerdigt waren.

Sollte das tatsächlich der Fall sein, daß das erst "Hunderte von Jahren nachdem die Evangelisten schon lange beerdigt waren" eingefügt wurde (schwer zu verifizieren) so wäre zu erwägen, daß dann die Christen Angst vor der eigenen Courage bekamen und es ihnen blöd vorkam, daß zwei Jünger "befehlen" wollen, daß Feuer vom Himmel fällt

Wir leben heute 2000 Jahre nachher. Und auch mir kommt das blöd vor

[Ulan]

Sollte das tatsächlich der Fall sein, daß das erst "Hunderte von Jahren nachdem die Evangelisten schon lange beerdigt waren" eingefügt wurde (schwer zu verifizieren)...

Was ist denn daran schwer zu verifizieren? Wenn das nicht in unseren aeltesten griechischen und lateinischen Bibeln drinsteht, reicht das doch wohl als Verifizierung. Es ist irgendwann in den byzantinischen Text geraten.

[Wilhelm]

So viel ich weiß, wurden Bibelabschriften folgendermaßen geprüft:
...

Bitte laß uns doch an deinem Wissen teilhaben und nenne mal die Quelle wo du das her hast.

Könntest Du die Frage nach der Quelle mal beantworten?

Ich schrieb sehr vorsichtig:

Ich stelle mal in den Raum, daß dieser Vorschlag der beiden Jünger unter Umständen von den Juden als Gotteslästerung gewertet werden hätte können.

Du stellst in den Raum.
Ich stelle in den Raum, das alles nur schöne Märchen sind um den Menschen zu unterdrücken.
Wer hat recht?
Wer hat für seine Ansicht Beweise?
Komm mir jetzt nicht mit "man muß Glauben" nur Fakten zählen!

[Bion]

Beiträge, die sich mit der von Sinai behaupteten Angst Spinozas vor den Juden beschäftigen, abgetrennt. Spinoza betreffende Fragen bitte HIER (klick!) diskutieren.

[indymaya]

Nach altem Recht der Juden stand, auf Abkehr von Gott, die Todesstrafe.
Auch wird in manchen Übersetzungen, dieser Bibelstelle, "Elia" erwähnt. Elia, der Prophet, rief das Volk auf sich für den einzig wahren Gott zu entscheiden.
und als Beweis, erbat er Feuer vom "Himmel".
Die Jünger konnten nichts ohne Jesus "befehlen", sonst hätten sie ihn nicht gefragt.
Nur Jesus steht über den Engeln aber selbst er bittet seinen "Vater".
Mt 26,53
Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
Deshalb auch rügt Jesus die Frage der Jünger, weil es dem Menschen nicht ansteht "Richtung Himmel" etwas zu befehlen. Aber auch bei einer Bitte überlässt man die
Erfüllung Gott. Wie im Leben.

[Lelinda]

Deshalb auch rügt Jesus die Frage der Jünger, weil es dem Menschen nicht ansteht "Richtung Himmel" etwas zu befehlen.

Also bist auch du der Ansicht, dass es ihm nur um diese Anmaßung, selbst befehlen zu wollen, ging und nicht etwa um die Idee der Jünger, ein Dorf mitsamt seiner Bewohner zu vernichten?

Der Schreiber, der - anscheinend erst viel später - die wörtliche Rede (Jesus sei nicht gekommen um zu zerstören, sondern um zu retten) anfügte, sah das anscheinend anders.

Was wäre dann Jesu Reaktion gewesen, wenn die Jünger ihn stattdessen gebeten hätten, Gott zu bitten, Feuer vom Himmel zu senden und das Dorf zu zerstören? Für die Dorfbewohner wäre es doch gleich gewesen, wer die Hauptverantwortung für ihren Tod gehabt hätte.
Hätte Jesus dann zugestimmt, weil die Jünger ja ihre Grenzen eingehalten hätten? Oder vielleicht doch aus humanitären Gründen abgelehnt?

[indymaya]

Der Schreiber, der - anscheinend erst viel später -

Was stört, ist dein "anscheinend", um deinen weiteren Ausführungen Sinn zu geben.
Wenn sogar Jesus bittet, und das nicht nur an dieser Bibelstelle, was sollten seine Jünger befehlen? Jesus richtet nicht in dieser Zeit, so wie er es auch zu allen Menschen sagt. Alle Menschen haben während ihres Lebens die Chance zur "Umkehr" aber den meisten Menschen, denen es gut geht in ihrer Ungerechtigkeit, wollen davon nichts wissen und versuchen sogar ihre Mitmenschen von ihrem Seifenblasenglück zu überzeugen..
Das Gericht ist am Ende der Zeit.